全球化出現了很多問題,但沒有出現更多新生專制社會

 

吳國光、徐友漁、胡平、陳小平、何頻
 
寧為雞首,不為牛後
 
胡:以前所謂的文明衝突就和這個有關係嘛,因為原來,它各個文明那麼多,但它們是分開的,它們之間很少相遇,所以就沒有這麼多衝突,至少我跟你們不耐煩,我走了就行了,對不對?我回到我家裡去就行了。現在回不去呀!
 
吳:中華文明可能最大的問題也在這裡,就是19世紀中葉以前,我們就是天朝帝國,周圍因為地理關係,也和別的國民都分割開來了。過去所面臨的文明衝突,就是和蒙古這樣一個遊牧文明的衝突,在歷史上這麼來來回回,來來回回,元朝、清朝啊這樣的,但是那個融合呢,很快就被中華這個所謂上等文明吧,更發達的文明,解決了這個問題。可從19世紀中葉開始,中國到現在沒有解決,和西方文明相遇,怎麼樣相處,怎麼樣的這個問題,到現在連心理上也沒有解決——又有優越感,又有屈辱感。那現在這個圈子,就在90年代以來,這個圈子又呼啦一下更大了!西方也遇到這個問題,大家都遇到這個問題。可能全球化,你說這個共同體這麼大,我想肯定也不光是個人口數量問題了,是吧?就是這種歷史上形成的多種的因素,人類沒有找到一個,就比如說,大家都坐到一個屋裡,不像明鏡,五個人坐在一起沒打架,各說各的,還能說到一起去,沒找到這麼一個辦法。
 
胡:因為人類生活需要市場規模,規模太小了,它可能發展不起來,規模太大了,肯定是一個問題,而你現在想規模超大,大的很,本身就是有很多很多的問題。你經濟上,那當然就是所謂這個貧富差距,自然就會拉大嘛。贏家通吃,雖然現在哪怕可以制定國際性的反壟斷法,那麼它也會有幾個巨頭,而這幾個巨頭呢,它完全看你的市場。如果市場都是分割的,一個一個的,那你每個市場有兩個巨頭,那你100個市場就有200個巨頭了。你想成了一個市場,那就是兩個巨頭。那原來當巨頭的,現在就不是巨頭了。
 
吳:這個就是寡頭壟斷。而且由於這種情況呢,市場大了以後,它這個進入很難。你以前,比如說,就是一個社區市場,你要在這開個小店,你投資就可以了。你現在要進入全球市場,你投不起這個資啊!那你當然只有大資本的份。
 
胡:中國一句老話,不就是說,寧為雞首,不為牛後,對吧?那現在世界就變成一頭牛了,唯一的一頭牛。你原來一大堆雞,對不對,那大家都過得挺自在,當了雞首了。現在就變成一頭牛,唯一的一頭牛,那等於就除了極少數人,他處於牛頭的位置,自我感覺特別良好之外,大部分人覺得他根本就是處於牛尾的這個位置上的。而如果社會分割得小一點了呢,那他在他那個地方,他是個頭啊,他感覺就不一樣啊。
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現在的全球化某種程度是寡頭壟斷。
 
潮流是不可違背的
 
陳:我覺得剛才這一輪哪,談的現象比較多。就是吳先生在他的書裡頭呢,批評全球化造成這個結果,它是因為全球市場化,它沒有一個政治的外殼,去來面對這樣一個問題,因此他有一些設想。也包括他今天上午還提到,康德對世界政府的一些想法。他也主張,就是要讓民主再生,通過在這個全球化時代,要做政治,這個political shell,這個創新,他提到這樣一個問題。那麼昨天他在亞洲協會那個演講呢,他提到退潮的問題。退潮的問題,在某個意義上,是不是就是說,對全球化出現的這些問題,它的一個反制?你像英國脫歐,美國出現川普,西方國家怎麼樣來面對這樣一個挑戰?我想大家對這些問題關注一下。
 
何:對,事實上,國際領袖也注意到了這個問題,所以,雖然沒有成立一個解決這個全球化的專門的組織,因為聯合國它根本不能承擔這個功能,但是呢,區域性的組織和專業性的組織是前所未有的多。你比如說以前美國總統和中國領袖要見一次面,安排得非常複雜、非常繁忙,可能幾年才見一次面,幾年才做一次訪問。他現在一年可以見很多次面!
 
陳:什麼高峰會議呀!
 
何:對呀,各種各樣的論壇,現在都不高峰了。
 
陳:反正全高峰了,沒有低峰了。
 
何:因為我們是中國人,而且吳教授也是中國背景的一個學者,而且更關鍵的是,中國確實在全球化過程中間是最大的衝擊力量,所以我們從中國的角度來看這個問題,但是我儘量還是要迴避這個角度,因而提高這個書的真正的全球化的價值和意義。我前面講了,就說,亨廷頓的這個文明的衝突,或者是福山的這個歷史的終結,或者是吳教授的這個全球化,這其實是代表了一種戰略的提出。
 
陳:還有一本書,還有一本就是《紐約時報》的專欄作家弗里德曼的《世界是平的》,同樣影響很大。
 
何:那個不一樣!那個《世界是平的》畢竟上是一個通俗著作,我講的是在理論價值上去真正面對這個問題。
 
陳:學術上。
 
何:這三本書的價值,未來未必一定歷史證明都是像他們三個人所分析的這樣準確,但是學者的任務不在於一定要預見準確,學者的任務是要提出這個大家所挑戰的問題,所以它才具有真正的階段性的學術意義。
 
文明的衝突,固然有很多人去質疑,但是文明的衝突畢竟是文明的衝突,而不是野蠻的衝突。而這種衝突跟冷戰和二戰的時候,是有本質上的不同。恐怖分子雖然對西方的秩序造成了很大的衝擊,但是跟一戰和二戰和之前的戰爭相比,還是完全不成一個比例。歷史的終結,我們雖然說,不像中共這個專制政權,好像也崩潰和解體了,他忽視了中國這一塊,但是我們應該注意到了,全球化雖然出現了很多問題,但是並沒有出現更多的專制社會的新生,尤其是沒有出現獨裁者的新生。所以從這個意義來講,中國整體的國家方向,不是說,雖然我們看到的現象可能是往毛的方向走,或者往獨裁的方向走,或者往黨的組織體系的個人化或者是獨裁的方向走,但是總體的國家文明的方向,大家都很清楚,是民主化的。所以從這個意義來講,並不是等於福山所講的歷史的終結者全部是錯了,所以他後來可能糾正自己的錯誤,他可能是犯了更大的錯誤,哈哈,他也許沒有犯那麼大的錯誤!
 
吳國光在亞洲學會中美對話舉辦的沙龍上,談全球化的問題。
 
《全球化──西方敵不過中國?》連載10,《中國密報》第60期)

 

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