理解中國必須理解全球化,理解全球化必須理解中國

 

吳國光、徐友漁、胡平、陳小平、何頻
 
 理解全球化必須理解中國
 
吳:但是這個主題上實際上跟中國有高度關聯。我想今天就是說,今天你要想理解中國,你必須理解全球化,反過來,當然也可以說,你要想理解全球化,你就必須理解中國。一個離開中國的全球化,那不是今天的全球化,就是剛才,胡平兄已經再三強調了。那你離開了全球化來講今天的中國,就是剛才何頻兄在那邊講的,那已經不是毛時代的中國,更不是清王朝時代的中國,所以這一點上,這個主題應該是高度相關的。
 
何:一個真正的自由派學者,或者是一個真正意義上的學者,是不能忽視民主制度存在的問題,只不過是對於中國的民主和人權來講,這個實在太奢侈了。但是我20年前講過,就是說,我說西方的問題就是民主的問題,中國的問題就是不民主的問題。
 
吳:我想你講的話可能很對!這個題目起得不好,有人看了看了書名,認為我是一個反民主主義者。有人看了書名,說我是一個反全球化主義者,實際上我都不是!我是希望這兩個東西呢,能夠變得都好。
 
胡:那這個題目其實起得挺好的,很醒目嘛!
 
何:你們就是,這種文化人哪,基本理念、基本功都很好,但是標題老師都沒有教。
 
吳:以後多向你學習,標題黨黨規和民主主義。
 
何:哈哈!
 
徐:這確實是,如果我們站在考慮中國的民主自由前途的情況下,我們再考慮中國的問題,很難走以前的思路。沒考慮到我們是在這個全球化時代,而全球化又出現那麼多問題,提出那麼多挑戰,沒有這種視野的話,我覺得基本上沒有資格來討論中國當代的自由民主面臨的問題。
 
何:對對對,非常正確,所以我才非常推崇這本書,就是這個道理,非常推崇吳國光教授,也是這個道理。
 
徐:但我覺得這本書,我還是希望他以後關注中國的分量更加重一點。
 
陳:他第二本書就是中國的,專門是中國的。
 
吳:這個書我是想寫一個三部曲,就是剛才小平介紹的。如果說第二部講中國呢,那就是一個等於……這是一個過於宏觀的做法。昨天在亞洲協會的時候,他說你的真正的讀者是什麼?後來我說,這就像到紐約來旅遊,如果你想到帝國大廈頂上去看一下紐約,那你就看我這個書。如果你說,我要到哪個餐館,看那個餐館的評分怎麼樣,那就我這書解決不了。就說它是一個全面的,一個從上往下看,但是要看細緻的東西,那可能就很缺少。那麼再做為關於中國的呢,就等於是非常案例的這樣一個研究,那麼它非常特殊的就是說,新加入全球化,而且和全球化起源國的這些政治制度,很多東西都不一樣,那麼這就對它做一個案例的研究。那做完這個案例研究,因為我不斷地會問到說,開什麼藥方?我這裡面也開了一些藥方,今天就不講了,都是很拙劣的藥方。
 
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要理解全球化一定要了解中國。
 
增強民主的生命力
 
那第三部呢,我就想去,今天跟小平談的時候我就說,偉大領袖毛主席教導我們說,要尊重群眾的首創精神,我就去看那些老百姓都創造了些什麼辦法,來應對全球化當中出現的問題,來使得民主的生命力更為增強。那麼去做一些這樣的調查研究呢,那個很多,包括其實這個,就是不工作就發錢,這個設想也很好啊,因為你現在在發達國家,財富的創造已經到了這種可以讓他不工作也可以享受基本的生存的這樣一個物質條件了。那你現在之所以說,不斷地要讓他那個,還什麼就業問題,那不用就業了,大家每個人每月有1000美元的生活費,然後剩下的他願意幹,他再幹,很多活可能機器人將來就幹了,當然這個都不去講了。就是說,類似這樣的,很多的創造,那我去幫它做一個調查,做一個研究,加一個總結。這個就是說,我是提不出藥方了,但是我看一看全世界的人,很多人都在提藥方,我去把這些藥方拿來看一看。這個是,這樣一個三部呢,可能就首尾相接呢,完成一個心願。這個願望,也許是達不成的,可能要15年以後才能夠完成另外那兩本了。
 
何:當然偉大的思想,你也可以在車庫裡面想出來,但是寫這種全球化的衝突的書,如果更有條件,到有一些全球化的地方,或者是不全球化的地方,去看一看,有時候會感受完全不同。
 
吳:是,是,我當然不如何老闆跑的地方多!
 
何:那沒沒沒,但是我寫不出這個書啊!
 
吳:這個是需要財力支持的,哈哈哈!
 
何:就是企業家呀,中國的企業家呀,做了太多的功利性的這種智庫研究,就是老是要上書啊,給中國領導人啊,就缺乏一種真正的,支持像你這樣的學者去繼續全球化的研究。就是徐友漁教授一樣的。其實兩個中間已經完全不可分離了,你沒有全球觀念,談中國問題簡直就是……
 
吳:何老闆這樣一講,我希望有中國成功的企業家,資助我做下一步研究。
 
何:對對對!我覺得跑很多地方是有必要的。
 
陳:今天這個節目做完了以後啊,說不定就有企業家來聯繫了。
 
吳:想得好,哈哈哈!
 
陳:資助你這個大咖,因為你這樣,何先生在我們明鏡電視上說,我們明鏡需要幫助,很多人就願意眾籌。
 
吳:那明鏡的威望多高啊!
 
陳:No, no, no!
 
吳:我和明鏡相比,明鏡是太陽,我是一個螢火蟲。
 
胡:太謙虛了!
 
陳:不不不,你多上我們的節目之後,你就成了明鏡的一份力量,那麼就成為明鏡的一整體,成為明鏡的一部分,所以說人家是支持明鏡,也就是支持你,吳國光大咖!
 
吳:好!
 
胡:你做一個系列講座,把你的東西都拆了,拆散了講,比較充足一點。
 
吳:很多細節有很多生動的故事,你比如說,這個瓶裝水消費,瓶裝水消費和全球化有什麼關係呀?我那裡邊講了這個東西。食品消費,工作的,還有什麼音樂家的工作保障,裡面有很多很有意思的東西,那細講,那可能更好玩一些!今天這個講得就比較抽象吧,也就我們這些人在這裡,可能很難引起興趣,我講的很難引起興趣。
 
何:我覺得非常好!我覺得網友的反應也非常好!如果下次,回去以後你把Skype裝上,我們最好是每一章每一章地把這個東西講清楚。因為全球化有一個好處,就是不是所有的人關心你,只要法拉盛(編注:美國紐約皇后區的一個地區)有一個人關心你,那我們全世界有1000個法拉盛都不止,足夠了,這個有很大的好處。
 
胡:當然其實,你看西方這種,其實還是很多的,就是他們對這種變化的趨勢,從頭就不滿意,覺得就是主張復古倒退,覺得就是越變越壞了,人類,包括90年代的時候,他們美國那兒,你都可能在美國了,都講啊,“世界停住,我要下車!”
 
何:這個復古啊,胡平,我在三年以前……
 
陳:還有,我宣布一下,還有十分鐘,一個人給三分鐘。
 
吳:我這三分鐘捐出去了!
 
陳:不!
 
何:我只要講一分鐘。
 
陳:現在還有12分鐘,所以一個人我給你們三分鐘。
 
《全球化──西方敵不過中國?》連載15,《中國密報》第60期)
 

 

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