秦晖:不要驱逐城市贫民!

明镜网编者按:本文原载《南方人物周刊》2008年29期。在最近北京大兴火灾之后清理违章建筑、驱赶所谓“低端人口”之际,此文重新在网络和自媒体上流传。

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秦晖教授的家,在靠近清华校园的蓝旗营小区。如果有双眼睛自空中俯瞰,会看到这个位于10楼的120多平米的小格子里,堆满了书。

一捆捆,一摞摞,以集团军方阵的样式占据了书架之外的客厅、阳台、过道,甚至在秦晖的书房兼卧室里,它们排成两列占了半张床,好几本,是翻到某页趴着的姿势,好像随时等着主人往下看。

过去的14年里,秦晖、金雁夫妇完成了住宅的两次更新:一次从40多平米到70多平米,一部分书终于可从纸箱里出来,而来访者不用在不足5平米的过道里与主人交谈了;2001年搬进蓝旗营,两位优秀学者(注:金雁是中央编译局研究员,在前苏联及东欧问题上有独到见解,写过著名的《回望1917——关于十月革命的若干问题》)终于能以现在的方式与书籍相对。

“大问题要越做越小,小问题要越做越大”,秦晖记着导师赵俪生先生的话,学术研究不仅超拔宏观,更从微观细部对社会现实发出声音。譬如最近的“不能驱逐进城打工的外来人员”,虽被一部分媒体解读为“清华教授秦晖建议深圳率先兴建贫民区”,但他并不介意,一面写文章解释,一面希望政府及更多的人能给予同情的关注。因为,人活在这世上,无非求个安身之所罢了。

有没有不违章在城里安家的可能

人物周刊:您最近谈论的贫民窟怎么定义?

秦晖:Slum(贫民窟)原意是“背街巷”,在英语中跟“棚户区”是两个词,但后来Slum涵盖了棚户区,只要是穷人住的地方,不管是自己盖的,还是租的,都叫Slum。在福利国家,现在就是指贫民住宅区,许多发达国家把那种政府盖的、外观很漂亮的廉租公屋也叫做Slum,像纽约的哈莱姆。有人问我哈莱姆什么样子,我说从外观上看,跟蓝旗营没多大区别,只是在治安、人文环境上有很大区别。也就是说,划分的主要依据不是建筑特征,而是人文特征。

总之,穷人在城里居住下来的一切可能的方式,除了集体工棚(宿舍)不属于Slum范畴,其余都是。但在中国正好相反,除了集体宿舍,其余一概没有。

人物周刊:但事实上都存在。

秦晖:存在,但都处在非法状态,给它们的名字是:违章建筑。我觉得这是最糟糕的一点,它意味着穷人在城里居住是违法的、违章的。

我的意思是政府不能剥夺穷人在城里住下来的权力,如果不能为他们盖廉租公寓,不能像南非那样在城外专门辟一块地方给他们住(需要他们打工,但不让他们住在城里,在我看来已经是最坏的一种安排了),那么绝不能再斩断他们自己解决住处的可能性。

还有一点,这些外来人口假如想要自己盖房子住,是不可能盖在公地上的,一般来说只能在农民的土地上,在很远的城乡结合部,像北京的清河,向农民交很便宜的地租,盖出像棚户一样的房子。但即使是在那样的土地上盖房,政府一不高兴了,还是会赶他们走。

人物周刊:您是指集体所有制的土地吧?

秦晖:是。当然我也不是说外来人员可以到处乱搭乱建,就像在纽约一个人不可能在时代广场上搭一个棚户住下,在天安门广场上搭建也是不可能的事,如果真有,要拆也不是没有理由。但我现在要问的是:什么叫违章建筑?这个章是怎么回事?怎么定的?有没有跟这些人对过话?有没有给这些人不违章在城里安家的可能?

即便是政府单方面订的规章,政府自己执行不执行?比如在深圳关外,几年来一直都有外来人员搭建的棚户区存在,政府知道,但不管;等到政府要用这块地了——批给开发商赚钱,或者自己要盖办公楼之类,就把穷人赶走,说他们违章。之前就不违章了?想说他们违章就违章?这是现在最大的问题。靠这种手段消灭了城里的所谓穷人住宅区,这根本不是中国的光荣。

人物周刊:那他们的住该怎么解决呢?

秦晖:说复杂可以很复杂,说简单也可以很简单:第一种方法,他们如果富裕,可以去买商品房;第二种,如果是福利国家,他们就能申请public apartment,廉租公屋之类;第三种,他们自己解决,又分两种——一个是他们自己盖的比较简陋的棚户,二是廉租私屋。但同等租金的廉租私屋与廉租公屋,质量一定是公屋好,因为它是有转移支付的,廉租私屋租金再怎么低,都是要赚钱的。

还有一种是,不许他们在城里安家,把他们安排在集体工棚里,干个几年或十几年打发他们回家。

人物周刊:一部分外来人口好像还是有机地渗透到城里来了,比如住进城中村。

秦晖:这种情况其实到处都有,在北京许多的四合院、西安的老城区都存在。所谓城中村现象,就是原来农民盖的房子,现在被城市包围起来,本地户籍人口很多都不住在那里了,房子用来出租。老城区的一些危旧房也是这种状况,户主往往另外买了商品房,但是危旧房拆迁有补偿,所以还空在那里,像北京一个四合院往往住进几十户外来人口,完全成了大杂院,东隔一块,西隔一块,甚至院子里还有自己搭起来的小棚棚……这些包括在我说的贫民窟里头。

现在改造城中村比以前进步了,以前是强拆硬赶,现在比较考虑讨价还价了,但我有点意见:政府主要是跟原来的房主讨价还价,基本不考虑租户的利益,所谓补偿也都是补偿房主,没有管租户的。

现在无非就是两个问题:一是中国有贫民窟,但是我们不承认;二是这种贫民窟如果一旦比较显眼,让官员觉得面子上挂不住,或者是这块地皮要派用处了,就发明了一个词叫“违章建筑”。我们常搞的“清拆违建专项治理”,国外说法就是驱逐贫民,是越来越不被允许,越来越被看作是侵犯人权的举动。

主要是对由slum翻译成的贫民窟一词赋予了太多的想象,把它看成是对政府的一种冒犯,或社会形象的一个阴暗面,所以在对待贫民窟的问题上,中国已经出现许多很奇怪的现象。

在国外,贫民窟是受到批评的,但批评者是站在贫民的立场、而不是官方的立场去批评的,因此批评的焦点是政府为什么没有给贫民盖好点的房子,而不是为什么没把贫民给赶走。有些旁观者,只要看到一个大城市没有贫民窟,往往就觉得这是福利国家,没有穷人的国家,而中国的某些官员,是很喜欢这种错觉的。

有位外国学者曾经说,中国的问题就是“城市像欧美,农村像非洲”。我觉得这话不对。欧美城市的主城区一直都有穷人社区,中国没有。巴黎是个特例,它在奥斯曼时代曾经专门驱逐过穷人,最后导致了1870年以后的灾难。国际上另一个参照系就是南非,南非在种族隔离制度废除之前,城市很漂亮,绿化得很好,到处都是豪宅,不允许黑人在城市居住,但允许他们打工。这些打工的黑人最早住集体宿舍,后来要成家,白人就在城外划了一块地方,叫west areas(西区),给他们盖房用。约翰内斯堡城区扩大以后,白人看中这块地皮要搞开发,就把黑人赶到更远的地方,黑人又被安排了一个地方,叫southwest town(西南镇),简称索维托。自从40年代索维托建成以后,就没再把黑人赶走过。

利不能给下层人得到,福必定都集中在上层

人物周刊:现在有一个现象,就是在城郊结合部农村集体所有制的土地上,建起了很多村民建的房,一租30年,相当于商品房。许多城里人因为买不起城里的房子,会向那边流动,把外来务工者可以租住的农民房的价格又抬高了。

秦晖:对,这个是国际上贫民住房的一个非常重要的问题。实际上政府也没有驱赶穷人,但是贫民区住的人多,价格抬高,穷人住不起就都走掉了。这是市场经济带来的问题,我觉得还是要靠国家福利来解决。

人物周刊:您提到过城乡14种福利的差别。像我们这辈人,几乎没有福利的概念,我大学毕业的时候,从来没等着谁给我分房子。中国公民的14种福利都包括哪些呢?

秦晖:住房、就业、医疗、养老,还有消费。因为当时实行票证制度,布票、粮票、糖票、油票,农民就是有钱都买不到。还有教育、公共设施、水、电、公交……都由政府补贴,但农民基本上享受不到,城里人还是比农民占有更多体制性的好处,直到现在,水和电还不是纯粹的市场价格,农民用电还是要比城里贵,早几年要摊上一笔农网改造费,所以有些地方农民拉了线但是不用灯,原因就是电费太贵。现在搞新农村建设,搞税费改革,免除了农民的很多负担,其中就有这个农网改造费,但农民用电仍然比城里人贵,因为还有个线路损耗费。

当时有本书《失衡的中国》(注:郭书田、刘纯彬等著,1990),系统讲了这14种福利,但老实说用我的话讲,这应该是14种负福利。所谓负福利就是给有特权的人福利,就是福利特权化。黄宗羲在250多年前讲的一句话很生动,“利不欲其遗于下,福必欲其敛于上”,利不能给下层的人得到,福必定都集中在上层。

西方国家有高福利和低福利的区别。所谓低福利国家就是福利的覆盖面很小,比如美国。美国人住房基本靠自己,除了最穷的人以外,包括克林顿、布什都得自己买房,白宫只是官邸,4年任期后必须搬出来,美国从来不给总统分房子;但如果你失业了,或者穷困,可以向政府申请住公屋(public house),但公屋比重很小。

高福利国家,比如北欧国家,公屋比重就很高,60%的人都住在公屋里头,其中包括不是太穷的人。丹麦规定所有的居民包括百万富翁在内,如果没有住房都可以申请福利房,前提是必须自己住,不能租给别人,第二个条件是没有另外的房子。为什么福利房可以分给富人呢?就是想鼓励贫富混居。国外普遍认为穷人集中住在一起容易产生slum病,包括治安等等问题,所以提倡贫富混居。

不管高福利还是低福利,都是从最穷的人开始覆盖的。低福利就是很穷的人才能有福利,高福利就是不太穷的人也能有福利,但是民主国家从来没有一种制度是只给有权的人福利,越穷的人反而越没有福利。

对政府讲,也对城里人讲

人物周刊:您发出声音的主要对象是谁?是政府,还是大的利益集团比如房产商们?

秦晖:我的意见本质上就是约束政府权力,要政府承担责任,必须给这些进城的人解决住房。如果有能力就给他们盖廉租房,暂时没有能力至少不能撵他们走。

人物周刊:我曾经问曹锦清教授,您做了这么多年农民问题研究,农民知不知道您的观点?他说,我说了半天能够听到看到的还是城里人。

秦晖:不要把农民看得太傻,不要老想着对农民做什么启蒙,每个人都有维护他们自己权利的需要和表达。真正的问题是,城里不应该去搞拆违的运动。我也是面对城里人说的,因为对贫民窟的很多看法,城里老百姓都是糊涂的。

人物周刊:但现在的情况是,比方挤公交车,一个人好不容易挤上了,他就希望后面的人不要再挤上来了,这样一个大环境,说这样的话有用吗?

秦晖:所以恰恰要对城里人说呀!你刚才说农民听不到这个话,农民听不到不要紧,他照样想挤上车的。现在就是要对已经上车的人说,你要允许下面的人也上车,不能你上了就不让其他人上。

市民要听到、认识到对贫民窟的一些说法都是站不住脚的,说什么贫民窟就是两极分化,没有贫民窟就是没有两极分化,都是扯淡。哪个国家的贫民窟是本城市民两极分化的结果?没有。

人物周刊:作为一个城里人,您不害怕城市变得乱糟糟吗?

秦晖:当然害怕。但我们不能以这个为理由剥夺农民的权利。乱糟糟的状况,当然是要解决的,而且世界各国的贫民社区发展史已经表明,这方面有了很大进步,哈莱姆的治安就比以前好很多,它就在哥伦比亚大学旁边,八九十年代去哥大的中国学者住哈莱姆的大有人在,所以我不同意温铁军的一句话,“中国学者一到国外就都是周旋于上流社会,从来没有人去关心贫民窟。”另外他转了一圈发现贫民窟比较恐怖,所以得出的结论和南非白人政权是一样的:必须不准穷人在城里住……新农村建设如果按这个思路搞就和南非一样啊,南非搞的黑人家园就是这种制度:黑人可以在城里打工,但不要在城里安家,打工到三十几岁就该回去了。

对农民来说,他们原来在农村境况比较糟糕,进了城后,相对城里人他们仍然糟糕,但相对原来肯定要好。

好与不好,让他自己判断

人物周刊:这里要打个问号,他们真的好起来了吗?原来在村里一年挣几百块,进了城打工一个月就有500块,“比在老家强多了”。其实很多人在城里谋生,心里是有创伤的,但他怀着希望,要往上游走,因为整个大环境都把这个价值判断塞给他:城里一定是比农村好的。

秦晖:对,你的问号我很赞同。但这里有两个层次的问题:第一,我们所谓的好与不好以什么人的感受为依据?只能以他的感受为依据。只要这个人是健康的、没丧失理智的,那么他就是具有判断力的,这个健康不是指文化上的,若说由于文化素质差而不懂什么是好,这样讲就太不人道了,等于剥夺了穷人的选择权。

第二个层次是,他做出某种价值判断实际上隐含有某种被迫的成分,但是这种成分他没有说出来。比如有人说他进城了,尽管生活很糟糕,一大堆人挤大通铺,妻子儿女留在老家,没有家庭生活,但还是觉得好,起码比原来在农村受苦要好——他实际上有一个预期,虽然这个预期可能是虚幻的,是达不到的。

这时候有两个选择:一是因为认定他的预期是达不到的,就干脆取消他的预期,把他赶走;二是我们来分析为什么他的预期达不到。

一种可能是预期太高:他要当总统、要当大富翁,这是做不到的;另一种可能是在城里不存在公平竞争,哪怕蓝领行业的公平竞争都没有,很多行业他们是不被准入的,那就不能说他这个预期是不合理的;第三种连预期都谈不上,而是本来完全可以做到的、顺其自然的事情,由于人为的阻隔,无法实现。

比如,有些人在城里处在类似打黑工的状态,只能住工棚,没有正常的家庭生活,但他觉得挣点钱寄回家去盖房子也是好的——其实很多进城打工的人没有在城里常住的预期,他们所谓的希望就是35岁以前住工棚,35岁以后回家——如果我们想给他们指出某种希望,不是恰恰要维护他们有在贫民窟生活的权利吗?

人物周刊:建设部最近好像有一个回应?

秦晖:建设部官员最近说现在要搞廉租房,如果是对我言论的回应,我很高兴。以前只有某些城市提出过,没有在整个国家的层面上讲。这个讲话中说要分几步走:第一步要给城市户口的住房困难户盖廉租房,第二步要给在城市长期居住的没有户口的人盖廉租房,最后也考虑给这些新移民盖廉租房。但是这一切都要等合适的时候再出台。这个合适的时候到底是什么时候呢?不知道。

人物周刊:户籍也好,违章建筑也好,这一道道的门槛其实是阻碍农村人向城市流动,虽然现在有几亿大军在流动。

秦晖:对啊,实质是剥夺贫民的权利。比如,违章建筑的概念实际上是非常任意的,如果非常明确地规定什么建筑是违章,什么是不违章,而且严格执行,那很可能把城里人也给赶走了。但城里人你是不可能把他赶走的,因为他有城市户口,哪怕他住在狗窝里也不能赶他走,所以这个制度就有了很大的弹性。可是,把外来务工者赶走的理由往往是私设摊点、私搭乱建,并不是说他没有城市户口。

让好人能做好事、坏人被迫做好事

人物周刊:您说从秦始皇以来,对社会实际规则起作用最大的就是法家思想,现在,我们有什么可以用来制衡不恰当的权力呢?

秦晖:在制约权力的情况下调整道德,这两者是互补的。制约权力意味着有人作出牺牲,自由制度也是需要有所付出才能实现的,所谓“自由不是无代价”。首先要建立一套制度,这套制度是可以促进善,制止恶的,可以激励真善,也可以增加伪善,能防止坏人做坏事,更要避免不坏的人(心里没有作恶的想法)做坏事,这才是具有宪政民主结构的社会。

人物周刊:但伪善往往被认为是虚伪。

秦晖:伪善是,我本来不想做这件好事,但因为种种原因不得不做。对虚伪,我把它划分成几个层次,考察思、言、行这三者的关系,做的和想的不一样、做的和说的不一样,都叫虚伪。我说得很好,但是我想得不好,问题不大,谁都管不着你想什么,但要做什么问题就严重了。一个开放性的自由社会最大的好处就是减少虚伪,不因言治罪,人们肯定会更坦率,虚伪的话肯定会少。

我认为虚伪不是个文化概念,它和儒家,和基督教,和马克思主义都没有什么必然关系。虚伪和制度有关,和文化无关。

与制度有关的虚伪本身也要具体分析。一种是思想哪怕不那么高尚但是也不能做坏事,只能做好事,从本意来讲就是虚伪,比如比尔·盖茨把那么多财产捐出来,是无私还是沽名钓誉呢?我们不知道。你可以说他是虚伪,但这种虚伪显然是好的现象。还有一种比较糟糕的是坏的虚伪,所谓“伪恶”,做的比想的还要差。

人物周刊:有不少人就喜欢把自己打扮成“恶”的样子,标榜所谓“真小人”。

秦晖:对,最近的“范跑跑”就是真小人。“五四”时就有人批判伪道学,认为儒家很虚伪,倒是法家很坦率很直白。“五四”以后出现一种比较糟糕的现象,就是人们认为只要是真小人都比伪君子好,以做真小人为荣。

但我觉得法家也不坦率,也挺虚伪的,一种完全相反的虚伪——鼓励伪恶,而且我认为中国的虚伪之所以显得非常可恶,就是因为有法家这种虚伪在里面,它迫使人干坏事。比如萧何;比如王蹇打楚的时候跟秦始皇要赏,说我要多少田地多少豪宅,后来部下就问他,你都到这份上还表现得这么贪心干嘛,他说我其实不想要这些,但如果不这样讲,皇上能放心我带兵吗?

中国的法家不仅在性恶论这点上走了极端,更重要的是它设定的目标就是怎么制约老百姓,所谓“国强则民弱,民强则国弱,两者不恒立”。所谓善治国者就是要做老百姓不喜欢的事,需要通过牧民、辱民、愚民来实现。

这套制度设计就导致,如果你做了好事,但违背了君主意志,他觉得不能容忍;你愿意为他做坏事,他就要用你;你要在这个体制下立住脚,就必须把善良的一面隐藏收敛起来,表现得比较坏。

前几年讨论民族主义的时候,有人说西方的民主很虚伪,比如看起来对黑人多好,其实白人心里还是很歧视黑人的。已故的何家栋先生就写了一篇文章,提出伪善和伪恶的概念。他说,对,其实西方很多白人心里是看不起黑人的,但行为上他们必须对黑人非常尊重,说这是虚伪也可以,但这种虚伪是一大进步;“文革”时,很多人其实是很同情“牛鬼蛇神”的,心里并不认为他们是坏人,但必须表现出一种对他们的歧视甚至仇恨,上去踢两脚打两拳,否则就可能受到责难和迫害,这就很糟糕了。

我认为一个社会应该有伪善机制,因为人性总是不尽善的。荀子很早就说过“人性本恶,善者为也”,善都是装出来的,你可以说他是提出了伪善的概念,但如果社会有一种机制,让好人能做好事,坏人至少不做坏事,或被迫做一些好事,那当然是有积极意义的。应该避免一种机制,使人表现得比他心里想的更坏。

《南方人物周刊》

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