西方經濟型國家的出現導致政治家對選民不負責對選票負責

 

吳國光、徐友漁、胡平、陳小平、何頻
 
羅馬帝國的滅亡
 
徐:那這個,我覺得完全是一個胡說八道。
 
陳:這是一個,就是說,如果這麼做,你可能面臨挑戰,但是那麼如果按照川普的說法,如果美國再偉大,那偉大不就上面有個強大的總統嗎?
 
吳:我只是說,如果川普的這種理想能夠實現,按照他的話,推向他那個原則啊,你說你要想防恐有效,那你比如說什麼什麼人,國家來決定你是壞人,你就不能進來了。那中國在這方面比它做得好多了!中國政府可以隨意決定誰是壞人,這個壞人裡面有恐怖主義者,也有當然在坐的這樣的人,他都可以。這個發展並不是說,他今天說只限制恐怖主義者,那這個和那個說中國既限制恐怖主義者,又限制政治異議者,這個邏輯是可以發展下去,這個邏輯是可以相通的。只是不是說美國就一定會中國化,就是說,你看他那種,他現在很重要的說法,創造就業機會,拉開美國的經濟增長,我就說,這些方面,川普想做的這些東西,中國現在都比他做得好。他可能會,想做好的話,就要向那些方面學一些措施。我聽說前兩天,這兩天因為在旅行,沒有看到,我聽說前兩天,白宮已經開了一個內閣會議,從副總統開始,每個人向總統表示忠心。你們在電視絕對都看到了,是吧?
 
陳:這是一個笑臉的……
 
吳:這個是和中國的生活會不一樣的嗎?這個很難想像在美國歷史上出現過!這當然是很小的一個真相,但是在這樣一個制度下,居然能出現像這樣的運作。還有他的家族的利益,能和政府的施政聯繫在一起,這個和中國的這種權力和商業之間的緊密的聯誼……這個當然不是說他已經嚴重到說,美國就是中國了,我現在絕對不是講這個東西。那就說這種趨向性的東西,過去在美國這樣一個制度下是難以想像它會出現的,但現在這個東西在出現。
 
陳:那這個東西呀,就是他把行政集權這一塊,何先生會上講集權嘛,他講行政集權,川普把行政集權這一塊,演化成了一種戲劇性的效果。
 
何:但是這種戲劇化的效果,它跟美國整體的國家體制的衝突,最終產生什麼樣的衝突的結果,你並不知道。也許川普就當不下去了呢?被幹掉,它又會改變了。也許川普的爭取又贏了呢?現在全球化,中國和西方的關係,在一定程度上也是這樣的,就是說,一方面我們看到了病毒的侵蝕,看到了中國的力量,在南美,在非洲,在歐洲,在亞洲,各個國家的這種表現,甚至於一帶一路,但是另一方面也應該注意到,這到底是最終消耗了中共作為這樣一個體制的力量,還是最終強化了這個力量,現在都不知道的。我們羅馬帝國,它是擴張而亡,而不是內在萎縮而亡的,它恰恰是擴張,所以中國在這個全球化的過程中間,它到底是消耗到什麼程度?比如說我們現在擔心的是,中國的外宣對媒體的控制、影響,那確實是非常巨大!但是有那麼大嗎?有那麼大嗎?還是西方你自己本身出了問題?我覺得全球化的過程中間,是雙向的,西方的民主出了很多問題。只不過是我們作為一個自由的追求者,我們實在是生活在一個文明以下的國家,我們覺得太奢侈了,討論西方的民主的問題。但是作為吳國光先生,他是一個西方大學的一個教授,他有條件和資格,他應該有這種境界,用全球化的眼光來看待這個問題,所以必須要重視西方民主本身的問題。
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中國提出一帶一路如此遠大的計劃,是否會如羅馬帝國一樣,造成本身的滅亡?
 
西方民主政治對鈔票負責
 
陳:國光,就是你的書裡面,對西方民主本身的問題好像談得並不多?
 
吳:對,主要是民主,再就是全球化。
 
陳:你講它受到了挑戰,然後呢,甚至於,你有時候在某個意義上,跟威權主義國家的東西去學去,但是何頻先生他是指出了你本身自身的問題。
 
吳:他跟我的觀點是一致的,我是講西方民主自身的問題。
 
陳:自身的問題,有些什麼問題呢?
 
吳:剛才講的,比如說,由於中產階級的萎縮,它的階級基礎開始越來越削弱;貧富分化使得這個兩極的這樣一個政策主張出現,那麼開始對現在的民主建制的衝擊;還有經濟型國家的出現,使得這個政治家開始對選民,不是對選票負責,而是對鈔票負責。那麼這個都是,本來選票是這個民主的最基本的一個東西了,但你這個選票現在不那麼起作用了,但是鈔票起作用比選票大了。這個都不是講中國的問題,都是講西方民主本身的問題。
 
何:對,所以我讚揚你,這個道理就是,我們中國很少有學者能夠站在這麼一個角度,以中國現在,我們站在中國人的角度來講,中國現在國內的這種發展,國際影響力的提升,就應該培養出這麼一個學者出來了。但是你不是我們黨培養的,是美國培養的。
 
吳:黨培養了我很多年,我在國內讀書沒有教過學費。
 
何:白培養了!
 
陳:社科院的研究生啊,北大、社科院都是在中國那邊。
 
胡:國光提的這個問題還是挺好的,中國這個問題很好。他其實提的就是兩個問題,全球化是一個問題。那麼剛好我們現在面臨全球化,有中國這一個角色的加入。沒有中國的角色下,有些問題也會出,但是由於有中國角色的加入呢,它又會出現另外一些問題。就像我們剛才,如果當年,89年的那次,把中國這個專制制度也給摧垮了,那麼今天有些全球化的問題也會出現,但是那個時候人們就不再存在著要向一個專制國家學習,這種衝突就沒有了。那民主國家可以搞得亂七八糟,大家吵來吵去,想搞個改革的方法,也想不出來,一直在比較低效地運作。但是就沒有那個問題,沒有那麼一個實際榜樣,而這個實際榜樣,它是有中國因素的參加,才使得現在我們面臨的全球化問題就多了一層意思。理論上這兩個因素是可以分開的。
 
吳:其實我這個書裡涉及中國呢,篇幅很少。一個是在講到國家資本主義的時候,講了一些中國做例子,再一個就是講的這個,特別是書的最後一章,講就是中國模式是不是一個可行的選擇。
 
陳:有三到四頁的篇幅。
 
吳:專門用一節來討論。當然,再一些零碎的材料,比如消費的材料呀,比如說瓶裝水的消費、咖啡的消費,等於像這樣的,奢侈品的消費,因為中國是一個消費大國嘛,所以會講到。所以這個書總體上來講,是中國的部分很少,以至於哈佛大學那個費正清,那個中心那個圖書館,它要買這個書,因為Nancy,Nancy是個中國通嘛,她對中國非常瞭解,很熟,她當然說應該買這個書,翻了翻,說,也沒辦法,因為這個書和中國沒有關係,她然後又放回去了,她跟我這麼講的。
 
陳:311頁到315頁,才講了三到四頁中國的問題,別的就是陸陸續續的。
 
《全球化──西方敵不過中國?》連載14,《中國密報》第60期)
 

 

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