鲁迅文学奖最新得主阿来:我还是愿意对人性保持温暖的向往



▲作家阿来

十八年前,阿来主持的成都《科幻世界》刚刚创办了一个子刊,他带着同事们跑到南京书展,参加那本新杂志的订货会。阿来在那本新杂志上花费了很多心血。就是在这个书展上,他突然接到电话通知,说自己的作品《尘埃落定》获得了第五届茅盾文学奖。他当时正忙得四脚朝天,忙完以后才反应过来,啊,得奖了。

那年他41岁,史上最年轻的茅盾文学奖得主。

十八年后,在2018年8月11日公布的第七届鲁迅文学奖获奖名单上,阿来的作品《蘑菇圈》获得中篇小说奖。他由此成为四川文学史上首位获得茅奖、鲁奖的“双冠王”。

阿来,藏族,1959年生于四川省马尔康县一个只有20多户人家的小山寨。

阿来六岁上学,初中毕业后,因为当时知识青年下乡,他没有考高中,而是回乡务农。半年以后,阿坝州要修水电站,阿来报名成为一名拖拉机手。1977年恢复高考,阿来考入马尔康师范学校,毕业后分配去当小学老师。因为教学出色,一年后调入马尔康县第二中学教初中,又一年后,调县中学教高中。

1982年,阿来开始诗歌创作。80年代中期以后逐渐转向小说,并调到阿坝州文化局所属的文学杂志《草地》当编辑。1996年辞职,应聘至成都《科幻世界》杂志,从普通编辑干起,1998年成为主编,后来任社长。

阿来早期主要作品有诗集《棱磨河》,小说集《旧年的血迹》、《月光下的银匠》,长篇小说《尘埃落定》、《空山》、《格萨尔王》,长篇地理散文《大地的阶梯》,散文集《就这样日益在丰盈》。其中《尘埃落定》创下了逾100余万册的销售纪录和单本图书海外版权量之最,被很多人认为是历届茅盾文学奖中最好的作品之一。

他住在成都,不喝酒,不玩麻将,坚守着文学的传统标准。2009年,他当选为四川省作协主席,2016年连任。他已官至副厅,但从来没有停止写作。而且自始至终,他都在书写西藏。他是一个有着强大的持续创作能力的作家,一直保持着足够的飞行高度,并屡屡做出令人惊奇的高难度动作。这样一位作家获得鲁迅文学奖,被认为是早晚的事。

其实,阿来与鲁迅文学奖之间,颇有一些渊源和周折。

2014年8月,第六届鲁迅文学奖评奖结果颁布,呼声极高的阿来非虚构作品《瞻对》以零票落选报告文学奖,文坛上下一时哗然。

瞻对,一个地名,位于四川甘孜州新龙县,百年前又称怀柔县、瞻化县。康巴人以强悍闻名,而瞻对则是康巴中的康巴,当地人称,瞻对就是一块铁疙瘩。

写作《瞻对》的起因,缘于阿来对康巴地区民间故事的好奇。而写下去的动力,则是因为对这个民族从中世纪以来的悲剧性命运抱有深刻的同情。他写这本书花了三年多的时间,需要查阅大量的清代史书和档案,理清线索后还要到当地做田野考察。最终,阿来以瞻对200余年的历史为载体,以其特有的叙述风格揭开了尘封历史的帷幔,将这个铁疙瘩部落的“融化史”呈现在我们面前,还原给我们一个更加丰满的藏地故事,传达出了对川属藏族文化的现代反思。

《瞻对》问世之后,圈内好评如潮,并在2013年12月斩获人民文学奖“非虚构”大奖。人民文学奖评委会认为,在这部厚重的作品里,作家带着对现实的沉思去打捞历史记忆,将近些年来兴起的非虚构文体由现实延伸到了历史。另有人认为,这部作品极大地挑战了读者的耐心,但对于文学史而言,这是不容忽视的非虚构力作,阿来花如此大的气力去书写民族史诗,让人心生敬意。

可以说,如果没有《瞻对》,阿来是一个优秀的作家,由于有了《瞻对》,阿来则变成了一个民族意义上的大作家——他的书写不仅仅是个人的创作,同时也承担了一个民族、一个时代赋予作家的更全面的责任。

但是,这个第六届鲁迅文学奖的最大热门,终评只获得零选票,这让很多人感到不正常。《收获》杂志执行主编程永新说,《瞻对》没得奖不是阿来的损失,而是鲁奖的损失。而此次落选以及后续事件也引起了阿来的愤怒,他为此发出公开信表示抗议。

阿来当然有愤怒的理由。他完全可以问:我初选的时候还是前十,为什么终选时就成零票?难道评委的意见变化如此之快吗?不过,《瞻对》零票事件并没有击倒阿来,反而,受伤的鹿跳得更高。

“如果在社会学中受到了伤害,那么可能从生物学中得到安慰。”阿来选择回到藏区,回到高山雪原,回到永远的高海拔,酝酿一个个更自然、更纯粹的故事。于是,就诞生了《三只虫草》、《蘑菇圈》和《河边柏影》,号称“自然山珍三部曲”。这三篇作品是回归启蒙之作,其中,《蘑菇圈》终于为阿来摘下了鲁迅文学奖的桂冠。

没有任何一个评选是无可挑剔的,更何况是在“文无第一”的领域。有那么多伟大作家都没有得过诺贝尔文学奖,比如托尔斯泰、博尔赫斯,但是谁能否认他们是属于整个人类的伟大作家?我们只是认为,一个作家的努力能获得更多人的承认,依然是值得高兴的事情。

在《蘑菇圈》中,阿来写了藏族少女斯炯面对大时代的种种变迁与磨难,始终精心护养着自己发现的“蘑菇圈”。在大饥饿时期,她用采来的蘑菇养活了挣扎于饿死边缘的村民们。她呵护这个秘密,是为了更好地对待别人。这是一个有关女性坚守的故事,是一部优美的藏地文化小史诗。在这里,阿来以极大的温情对待着世事万物,表达了自己对藏地、对人的“可以生根的爱”。

他说:“我愿意写出生命所经历的磨难、罪过、悲苦,但我更愿意写出经历过这一切后人性的温暖。即便看起来,这个世界还在向着贪婪与罪过滑行,但我还是愿意对人性保持温暖的向往。就像我的主人公所护持的生生不息的蘑菇圈。”

毫无疑问,他已经不是那个四年前与我聊《瞻对》零票事件的阿来了。





中国是一个骨子里很旧的国家,表面上又特别喜欢新东西


仲伟志搜神记:在很多人看来,曾经获得茅盾文学奖的《尘埃落定》依然是你的代表作,你有没有回头再看一下这个小说?

阿来:没有。我没有这个习惯,从来不回头看我的任何作品。

仲伟志搜神记:《瞻对》之后,你以后还会写“非虚构”吗?

阿来:我正在创作关于生态问题的小说,但还是从中国人物入手,跟藏地有关系。

仲伟志搜神记:随着藏地“旅游热”兴起,生态环境必然会受到影响,你怎么看?

阿来:中国旅游的典型样本基于“乌托邦式”,中国旅游的生产组织会带着想象出发,希望这种想象得到满足。其实参照现实,这可能是一种不正确的想象。从认知角度讲,我们缺乏对当地环境、当地文化的尊重。这个问题可能也是中国城市小资群体的一种普遍情况。

从旅游业的开发来说,大众有正常的商业需求。通常情况下,开发商会无限放大这种需求。商业需求会慢慢改变原生文化。当地人会认为这是一种面向游客的表演文化,这跟他原本根植的文化就有差异。问题出现了,旅游商业模式对一个地区的歌舞进行现代包装,不仅对游客,对当地人也有影响。新包装的文化覆盖原来的,一次又一次地覆盖,如果再过一代人,他会觉得这种文化本来就这样。

仲伟志搜神记:你在《尘埃落定》中描述了土司制度的瓦解。有人说,这是一曲凄美的挽歌。在藏地,还有多少这样的“挽歌”?

阿来:也并不说是挽歌。一方面,我并不特别留恋一个旧时代,我觉得今天的生活很好。但是我认为我们在文化、道德层面上,应该延续传统文化好的方面。中国人做事总是非此即彼,没有中间地带,而且特别着急。一来什么东西都非常快地做出定论,快到来不及反应。就像《尘埃落定》,我就没有写土司制度不该灭亡,我是从内部挖掘它的原因——“为什么会灭亡”。当然,在那个消失的时代中,社会的结构总还是对人的精神等方面存在过影响,还是有值得保存下来的内容。但似乎我们很少守旧,总是毫不留念地连根拔掉,然后为所有新事物的出现而欢呼。

我经常说,其实中国是一个骨子里很旧的国家,表面上又特别喜欢新东西。一切新事物,我们都不判断,以为“新”就是进步。当国门打开,我们去欧洲,去其他地方,(就会发现)他们在社会进步的同时,还是把传统很好地保持下来了。所以,今天中国的很多问题,包括价值观的问题、道德的问题,其实都跟这些有关系。

仲伟志搜神记:“非虚构”写作似乎一直都存有争论。

阿来:中国是一个文体划分过于细的国家,最后也不讨好。出现新的文体,我们给出概念,这叫小说、散文等,最后我们总有什么东西归纳不了,总要把一些东西排除在规定之外。

文学、艺术上的概念,我宁愿模糊一点。所谓秩序,就是批评家为了发表学说的方便,写论文的方便,从而建立起的一些概念。但是在西方的概念之中,他们就不这样讨论问题。艺术、文学更多的是讨论其内在的东西,对文学与艺术的关注,但是我们特别容易投注在它的外壳上,争论概念。当然,必要的讨论是允许的,人在一起的时候总需要一些讨论,讨论则需要一些概念。但是我觉得分类的概念少一点好,模糊一点好,因为会使文体更具有开放性与包容性。倒不是我反对把事情说清楚,真正要说清楚文学、艺术上的事情,恐怕文学、艺术就消失了。

仲伟志搜神记:看上去,我们好像缺失了一些评判标准。

阿来:艺术谁来定标准呢?尤其是像今天这样一个多元时代。我们好像没有一个统一的标准,但是我们可以真正贴着作品出发。先忘记你是什么流派、标准,以作品论作品,我们也能知道。因为它对我们每个人的心灵有冲击力,在审美上会提供价值。

西方现代派运动出现过这种情况,比如二战以后的现代派文学,重新制定了一套标准。比如超现实主义,安德烈·布勒东就来写超现实主义宣言,大家按照宣言进行写与画。但最后这场运动产生出的一些杰出作品,都是突破它的标准。当然,这场运动也成为了过眼云烟。


我个人是不太赞同“少数民族文学”这种定义的


仲伟志搜神记:汉语算是你的第二语言吗?

阿来:也说不上,因为我们在中国上学,学校的所有语言都是汉语,这是中华民族的语言。任何一个多民族国家,都一定有官方语言。甚至有些国家,过去是英国殖民地,现在英国人不在了,其官方语言还是英语。因为只有这种语言才能建立起共同体的交流。

仲伟志搜神记:你曾说过,西藏在许多人心中是一个形容词,而不是一个应该有着实实在在内容的名词。可能有人去了很多次西藏,但其实仍被关在真实西藏的大门之外。

阿来:对大部分非藏族的城市人来讲,西藏就是日常生活的反义词。在城市里,如果我的生活是匆忙的,西藏就是缓慢的;如果我的生活是复杂的,它就是简单的;如果我是物质的,它就是精神的。很多人去西藏,并不是走近西藏的人民、走进西藏的日常生活,而是带着一种颇有优越感的好奇的目光四处打量,这是绝对无法走进西藏的。

仲伟志搜神记:你一直在书写西藏,你希望为读者呈现一个明白的西藏,一个真实的西藏,而非一个形容词化的神秘的西藏。

阿来:形容词会脱离它本身的含义,形容词的出现,是因为我们希望它被赋予意义。对我来说,西藏就是有这样一群特殊的人群,它也有它所面临的问题。有旧时代面临的,像《尘埃落定》中写的。也有新时代的问题,我在《空山》里曾写过,所讲的就是二元苦难的人生,总要面对疾病的问题。不都是生老病死、爱恨情仇吗?

仲伟志搜神记:全球写作语境里是不是都在表达“生老病死、爱恨情仇”?

阿来:过去中国文学总说,我们要写出地方特色。光是特色,非本民族的人怎么跟你沟通?我始终讲的是,特殊性中还是要追求普遍性。特色是自然而然存在的,不需要你追求。

仲伟志搜神记:茅盾提出过“少数民族文学”概念,你是如何理解的?

阿来:我们有很多东西都是定义之后来提倡,并没有充分展开研究。可能当年茅盾先生也是就一个现象而提出。我个人是不太赞同“少数民族文学”这种定义的。文学就是文学,写了少数民族算什么?今天不仅是经济全球化,更是文学全球化,你必须是大家所接受、明白的。我不主张把艺术的问题分析到这样清晰的状态,艺术经不起折腾。我经常讲一个例子,把活人的骨架进行剖析再重组,其实中间有一个东西消失了——灵魂!艺术也是如此,等你把它分拆了,怎么能把它最打动灵魂的东西弄出来呢?

仲伟志搜神记:你说中国人是世界上最会说大话的,那么你认为这种状态是如何产生的?

阿来:从教育开始的。多少年来,我们被这样训练,说的不是自己想说的话,如果你出口成章,说的是自己的感受也没有问题,但说的全都是一套,就造成了大家的虚伪。我们从小学造句开始,我举过一个例子,用“高兴”造句。今天早上老妈给我煮了两个鸡蛋,我吃了很高兴。平常只煮一个,今天煮了两个,我很高兴。这样的造句不难,老师也肯定说不难。但我们需要去编一个故事,我捡到钱了,我没有把这个钱私藏了,我交给老师,交给警察叔叔了,我做了一件高大上的事情。我们要追求所谓意义,就是阐释。这时候老师就说好,造了句还有思想。从教育起,就不让人说真话了。

仲伟志搜神记:《尘埃落定》被改编成了一部很有名的电视连续剧。我当时很期待有人会把它搬上大银幕。说句题外话,你对电影感兴趣吗?

阿来:我觉得,我对中国电影现状不满意。

仲伟志搜神记:你如何看待产业化写作?比如影视编剧。

阿来:编剧就是求生存,又不是独立创作。首先它是一个流程,是生产部门的一部分。其次,它的创作不是独立完成的,是多人参与的结果,是分工流水线,是一个技术时代。但我们还是更愿意谈非商业的艺术。

我跟麦家聊过这些事情。社会如今很多元,不存在什么喜欢不喜欢。人们总爱说,我喜欢、不喜欢。这是个人的选择,多元的社会就是他有自己选择的自由。但是我也有我的自由,不要来干涉我的。我理解的艺术是什么?我要忠诚于我所理解的那个东西,仅此而已,从不谴责别人。中国人喜欢当道德裁判,极没有意思的一件事情。


盲目信仰是一种不太健康的时尚


仲伟志搜神记:你如何看待“成功学”?

阿来:“成功学”会让我们认知世界和把握世界的能力变得很差。某种意义上,我觉得成功的人生,就是你达成了自己某些人生目标——当然不一定是“成功学”所说的那些目标——并且在这个达成过程中,没有违背道德,没有违背良心,是经过正常的努力过程来达成的。中国人只讲结果不论手段,现在有些人太成功了,但是太不择手段了。所以我们的问题在这里,我们要讲手段,要讲过程。

仲伟志搜神记:对“国学热”有什么看法?

阿来:传统文化博大精深,但在“国学热”里,有些人把它庸俗化了。我们都读《论语》,我反对读一两部经典就解读为读国学,那还得了。我从来不认为读国学就要割裂其他的文化。如果要借这个好的东西去宣扬别的,我坚决反对。包括我反对很多国学家、佛教徒的做法,都是这个道理。

仲伟志搜神记:当年《瞻对》在鲁迅文学奖评选中出现戏剧性结果,从最大热门到最终没有得票,是不是因为有敏感性因素?

阿来:可能有。对报告文学来说,非虚构的出现是巨大的挑战。谁还看报告文学,除了作者自己看。《瞻对》这本书其实并不敏感,中央统战部高度肯定,而且发了文件。很可惜,这本书居然是从一个文学家手里出来的,而他们有那么多历史研究机构。《尘埃落定》辗转了四年才得以出版,大家确实觉得西藏问题敏感。我从来没有骂过谁,但是那次我骂了,而且我指名道姓地骂了。

仲伟志搜神记:你怎么评价仁波切?

阿来:只能说明中国人精神空虚。我对此还是持保留的看法,我觉得大家还是多关注西藏本身。不要盲目信仰,我认为今天的信仰有点盲目。可能跟我们内心的焦虑、压力都有关系,但同时,也是一个不太健康的时尚。

仲伟志搜神记:你怎么看待宗教信仰?

阿来:过去总有人问我,你是藏族人,信不信佛教?我说,我不敢说我信,真正的信徒要皈依“佛”,皈依“法”,这两点我们可以做到。但皈依“僧”,我怀疑,尤其是在今天的时代。如果我不皈依“僧”,三个皈依就缺其一,那么你算不算一个佛教徒呢?

除此之外,皈依“佛”也有两种,我们常说佛祖心中留,包括释迦牟尼在的时候,他是反对偶像崇拜的,反对在庙里塑一个金碧辉煌的佛像。朴素的宗教得道也是坐在树下,释迦牟尼就是坐在菩提树下悟道。

所以,如何保持宗教信仰,我不知道,但是我经常读佛经,你可以把它当作一种古代哲学来看,解读里面的智慧。

曾娟,微信公众号:仲伟志搜神记

鲁奖最新得主阿来:我还是愿意对人性保持温暖的向往

曾娟仲伟志搜神记1周前

作家阿来

 

十八年前,阿来主持的成都《科幻世界》刚刚创办了一个子刊,他带着同事们跑到南京书展,参加那本新杂志的订货会。阿来在那本新杂志上花费了很多心血。就是在这个书展上,他突然接到电话通知,说自己的作品《尘埃落定》获得了第五届茅盾文学奖。他当时正忙得四脚朝天,忙完以后才反应过来,啊,得奖了。

 

那年他41岁,史上最年轻的茅盾文学奖得主。

 

十八年后,在2018811日公布的第七届鲁迅文学奖获奖名单上,阿来的作品《蘑菇圈》获得中篇小说奖。他由此成为四川文学史上首位获得茅奖、鲁奖的“双冠王”。

 

阿来,藏族,1959年生于四川省马尔康县一个只有20多户人家的小山寨。

 

阿来六岁上学,初中毕业后,因为当时知识青年下乡,他没有考高中,而是回乡务农。半年以后,阿坝州要修水电站,阿来报名成为一名拖拉机手。1977年恢复高考,阿来考入马尔康师范学校,毕业后分配去当小学老师。因为教学出色,一年后调入马尔康县第二中学教初中,又一年后,调县中学教高中。

 

1982年,阿来开始诗歌创作。80年代中期以后逐渐转向小说,并调到阿坝州文化局所属的文学杂志《草地》当编辑。1996年辞职,应聘至成都《科幻世界》杂志,从普通编辑干起,1998年成为主编,后来任社长。

阿来早期主要作品有诗集《棱磨河》,小说集《旧年的血迹》、《月光下的银匠》,长篇小说《尘埃落定》、《空山》、《格萨尔王》,长篇地理散文《大地的阶梯》,散文集《就这样日益在丰盈》。其中《尘埃落定》创下了逾100余万册的销售纪录和单本图书海外版权量之最,被很多人认为是历届茅盾文学奖中最好的作品之一。

他住在成都,不喝酒,不玩麻将,坚守着文学的传统标准。2009年,他当选为四川省作协主席,2016年连任。他已官至副厅,但从来没有停止写作。而且自始至终,他都在书写西藏。他是一个有着强大的持续创作能力的作家,一直保持着足够的飞行高度,并屡屡做出令人惊奇的高难度动作。这样一位作家获得鲁迅文学奖,被认为是早晚的事。

 

其实,阿来与鲁迅文学奖之间,颇有一些渊源和周折。

 

20148月,第六届鲁迅文学奖评奖结果颁布,呼声极高的阿来非虚构作品《瞻对》以零票落选报告文学奖,文坛上下一时哗然。

 

瞻对,一个地名,位于四川甘孜州新龙县,百年前又称怀柔县、瞻化县。康巴人以强悍闻名,而瞻对则是康巴中的康巴,当地人称,瞻对就是一块铁疙瘩。

 

写作《瞻对》的起因,缘于阿来对康巴地区民间故事的好奇。而写下去的动力,则是因为对这个民族从中世纪以来的悲剧性命运抱有深刻的同情。他写这本书花了三年多的时间,需要查阅大量的清代史书和档案,理清线索后还要到当地做田野考察。最终,阿来以瞻对200余年的历史为载体,以其特有的叙述风格揭开了尘封历史的帷幔,将这个铁疙瘩部落的“融化史”呈现在我们面前,还原给我们一个更加丰满的藏地故事,传达出了对川属藏族文化的现代反思。

 

《瞻对》问世之后,圈内好评如潮,并在201312月斩获人民文学奖“非虚构”大奖。人民文学奖评委会认为,在这部厚重的作品里,作家带着对现实的沉思去打捞历史记忆,将近些年来兴起的非虚构文体由现实延伸到了历史。另有人认为,这部作品极大地挑战了读者的耐心,但对于文学史而言,这是不容忽视的非虚构力作,阿来花如此大的气力去书写民族史诗,让人心生敬意。

 

可以说,如果没有《瞻对》,阿来是一个优秀的作家,由于有了《瞻对》,阿来则变成了一个民族意义上的大作家——他的书写不仅仅是个人的创作,同时也承担了一个民族、一个时代赋予作家的更全面的责任。

 

但是,这个第六届鲁迅文学奖的最大热门,终评只获得零选票,这让很多人感到不正常。《收获》杂志执行主编程永新说,《瞻对》没得奖不是阿来的损失,而是鲁奖的损失。而此次落选以及后续事件也引起了阿来的愤怒,他为此发出公开信表示抗议。

阿来当然有愤怒的理由。他完全可以问:我初选的时候还是前十,为什么终选时就成零票?难道评委的意见变化如此之快吗?不过,《瞻对》零票事件并没有击倒阿来,反而,受伤的鹿跳得更高。

 

“如果在社会学中受到了伤害,那么可能从生物学中得到安慰。”阿来选择回到藏区,回到高山雪原,回到永远的高海拔,酝酿一个个更自然、更纯粹的故事。于是,就诞生了《三只虫草》、《蘑菇圈》和《河边柏影》,号称“自然山珍三部曲”。这三篇作品是回归启蒙之作,其中,《蘑菇圈》终于为阿来摘下了鲁迅文学奖的桂冠。

 

没有任何一个评选是无可挑剔的,更何况是在“文无第一”的领域。有那么多伟大作家都没有得过诺贝尔文学奖,比如托尔斯泰、博尔赫斯,但是谁能否认他们是属于整个人类的伟大作家?我们只是认为,一个作家的努力能获得更多人的承认,依然是值得高兴的事情。

 

在《蘑菇圈》中,阿来写了藏族少女斯炯面对大时代的种种变迁与磨难,始终精心护养着自己发现的“蘑菇圈”。在大饥饿时期,她用采来的蘑菇养活了挣扎于饿死边缘的村民们。她呵护这个秘密,是为了更好地对待别人。这是一个有关女性坚守的故事,是一部优美的藏地文化小史诗。在这里,阿来以极大的温情对待着世事万物,表达了自己对藏地、对人的“可以生根的爱”。

 

他说:“我愿意写出生命所经历的磨难、罪过、悲苦,但我更愿意写出经历过这一切后人性的温暖。即便看起来,这个世界还在向着贪婪与罪过滑行,但我还是愿意对人性保持温暖的向往。就像我的主人公所护持的生生不息的蘑菇圈。”

 

毫无疑问,他已经不是那个四年前与我聊《瞻对》零票事件的阿来了。

 

 

 

 

中国是一个骨子里很旧的国家,表面上又特别喜欢新东西

仲伟志搜神记:在很多人看来,曾经获得茅盾文学奖的《尘埃落定》依然是你的代表作,你有没有回头再看一下这个小说?

 

阿来:没有。我没有这个习惯,从来不回头看我的任何作品。

 

仲伟志搜神记:《瞻对》之后,你以后还会写“非虚构”吗?

 

阿来:我正在创作关于生态问题的小说,但还是从中国人物入手,跟藏地有关系。

 

仲伟志搜神记:随着藏地“旅游热”兴起,生态环境必然会受到影响,你怎么看?

 

阿来:中国旅游的典型样本基于“乌托邦式”,中国旅游的生产组织会带着想象出发,希望这种想象得到满足。其实参照现实,这可能是一种不正确的想象。从认知角度讲,我们缺乏对当地环境、当地文化的尊重。这个问题可能也是中国城市小资群体的一种普遍情况。

 

从旅游业的开发来说,大众有正常的商业需求。通常情况下,开发商会无限放大这种需求。商业需求会慢慢改变原生文化。当地人会认为这是一种面向游客的表演文化,这跟他原本根植的文化就有差异。问题出现了,旅游商业模式对一个地区的歌舞进行现代包装,不仅对游客,对当地人也有影响。新包装的文化覆盖原来的,一次又一次地覆盖,如果再过一代人,他会觉得这种文化本来就这样。

 

仲伟志搜神记:你在《尘埃落定》中描述了土司制度的瓦解。有人说,这是一曲凄美的挽歌。在藏地,还有多少这样的“挽歌”?

 

阿来:也并不说是挽歌。一方面,我并不特别留恋一个旧时代,我觉得今天的生活很好。但是我认为我们在文化、道德层面上,应该延续传统文化好的方面。中国人做事总是非此即彼,没有中间地带,而且特别着急。一来什么东西都非常快地做出定论,快到来不及反应。就像《尘埃落定》,我就没有写土司制度不该灭亡,我是从内部挖掘它的原因——“为什么会灭亡”。当然,在那个消失的时代中,社会的结构总还是对人的精神等方面存在过影响,还是有值得保存下来的内容。但似乎我们很少守旧,总是毫不留念地连根拔掉,然后为所有新事物的出现而欢呼。

 

我经常说,其实中国是一个骨子里很旧的国家,表面上又特别喜欢新东西。一切新事物,我们都不判断,以为“新”就是进步。当国门打开,我们去欧洲,去其他地方,(就会发现)他们在社会进步的同时,还是把传统很好地保持下来了。所以,今天中国的很多问题,包括价值观的问题、道德的问题,其实都跟这些有关系。

 

仲伟志搜神记:“非虚构”写作似乎一直都存有争论。

 

阿来:中国是一个文体划分过于细的国家,最后也不讨好。出现新的文体,我们给出概念,这叫小说、散文等,最后我们总有什么东西归纳不了,总要把一些东西排除在规定之外。

 

文学、艺术上的概念,我宁愿模糊一点。所谓秩序,就是批评家为了发表学说的方便,写论文的方便,从而建立起的一些概念。但是在西方的概念之中,他们就不这样讨论问题。艺术、文学更多的是讨论其内在的东西,对文学与艺术的关注,但是我们特别容易投注在它的外壳上,争论概念。当然,必要的讨论是允许的,人在一起的时候总需要一些讨论,讨论则需要一些概念。但是我觉得分类的概念少一点好,模糊一点好,因为会使文体更具有开放性与包容性。倒不是我反对把事情说清楚,真正要说清楚文学、艺术上的事情,恐怕文学、艺术就消失了。

 

仲伟志搜神记:看上去,我们好像缺失了一些评判标准。

 

阿来:艺术谁来定标准呢?尤其是像今天这样一个多元时代。我们好像没有一个统一的标准,但是我们可以真正贴着作品出发。先忘记你是什么流派、标准,以作品论作品,我们也能知道。因为它对我们每个人的心灵有冲击力,在审美上会提供价值。

 

西方现代派运动出现过这种情况,比如二战以后的现代派文学,重新制定了一套标准。比如超现实主义,安德烈·布勒东就来写超现实主义宣言,大家按照宣言进行写与画。但最后这场运动产生出的一些杰出作品,都是突破它的标准。当然,这场运动也成为了过眼云烟。

 

 

我个人是不太赞同“少数民族文学”这种定义的

仲伟志搜神记:汉语算是你的第二语言吗?

 

阿来:也说不上,因为我们在中国上学,学校的所有语言都是汉语,这是中华民族的语言。任何一个多民族国家,都一定有官方语言。甚至有些国家,过去是英国殖民地,现在英国人不在了,其官方语言还是英语。因为只有这种语言才能建立起共同体的交流。

 

仲伟志搜神记:你曾说过,西藏在许多人心中是一个形容词,而不是一个应该有着实实在在内容的名词。可能有人去了很多次西藏,但其实仍被关在真实西藏的大门之外。

 

阿来:对大部分非藏族的城市人来讲,西藏就是日常生活的反义词。在城市里,如果我的生活是匆忙的,西藏就是缓慢的;如果我的生活是复杂的,它就是简单的;如果我是物质的,它就是精神的。很多人去西藏,并不是走近西藏的人民、走进西藏的日常生活,而是带着一种颇有优越感的好奇的目光四处打量,这是绝对无法走进西藏的。

 

仲伟志搜神记:你一直在书写西藏,你希望为读者呈现一个明白的西藏,一个真实的西藏,而非一个形容词化的神秘的西藏。

 

阿来:形容词会脱离它本身的含义,形容词的出现,是因为我们希望它被赋予意义。对我来说,西藏就是有这样一群特殊的人群,它也有它所面临的问题。有旧时代面临的,像《尘埃落定》中写的。也有新时代的问题,我在《空山》里曾写过,所讲的就是二元苦难的人生,总要面对疾病的问题。不都是生老病死、爱恨情仇吗?

 

仲伟志搜神记:全球写作语境里是不是都在表达“生老病死、爱恨情仇”?

 

阿来:过去中国文学总说,我们要写出地方特色。光是特色,非本民族的人怎么跟你沟通?我始终讲的是,特殊性中还是要追求普遍性。特色是自然而然存在的,不需要你追求。

 

仲伟志搜神记:茅盾提出过“少数民族文学”概念,你是如何理解的?

 

阿来:我们有很多东西都是定义之后来提倡,并没有充分展开研究。可能当年茅盾先生也是就一个现象而提出。我个人是不太赞同“少数民族文学”这种定义的。文学就是文学,写了少数民族算什么?今天不仅是经济全球化,更是文学全球化,你必须是大家所接受、明白的。我不主张把艺术的问题分析到这样清晰的状态,艺术经不起折腾。我经常讲一个例子,把活人的骨架进行剖析再重组,其实中间有一个东西消失了——灵魂!艺术也是如此,等你把它分拆了,怎么能把它最打动灵魂的东西弄出来呢?

 

仲伟志搜神记:你说中国人是世界上最会说大话的,那么你认为这种状态是如何产生的?

 

阿来:从教育开始的。多少年来,我们被这样训练,说的不是自己想说的话,如果你出口成章,说的是自己的感受也没有问题,但说的全都是一套,就造成了大家的虚伪。我们从小学造句开始,我举过一个例子,用“高兴”造句。今天早上老妈给我煮了两个鸡蛋,我吃了很高兴。平常只煮一个,今天煮了两个,我很高兴。这样的造句不难,老师也肯定说不难。但我们需要去编一个故事,我捡到钱了,我没有把这个钱私藏了,我交给老师,交给警察叔叔了,我做了一件高大上的事情。我们要追求所谓意义,就是阐释。这时候老师就说好,造了句还有思想。从教育起,就不让人说真话了。

 

仲伟志搜神记:《尘埃落定》被改编成了一部很有名的电视连续剧。我当时很期待有人会把它搬上大银幕。说句题外话,你对电影感兴趣吗?

 

阿来我觉得,我对中国电影现状不满意。

仲伟志搜神记:你如何看待产业化写作?比如影视编剧。

 

阿来:编剧就是求生存,又不是独立创作。首先它是一个流程,是生产部门的一部分。其次,它的创作不是独立完成的,是多人参与的结果,是分工流水线,是一个技术时代。但我们还是更愿意谈非商业的艺术。

 

我跟麦家聊过这些事情。社会如今很多元,不存在什么喜欢不喜欢。人们总爱说,我喜欢、不喜欢。这是个人的选择,多元的社会就是他有自己选择的自由。但是我也有我的自由,不要来干涉我的。我理解的艺术是什么?我要忠诚于我所理解的那个东西,仅此而已,从不谴责别人。中国人喜欢当道德裁判,极没有意思的一件事情。

 

 

盲目信仰是一种不太健康的时尚

 

仲伟志搜神记:你如何看待“成功学”

阿来:“成功学”会让我们认知世界和把握世界的能力变得很差。某种意义上,我觉得成功的人生,就是你达成了自己某些人生目标——当然不一定是成功学所说的那些目标——并且在这个达成过程中,没有违背道德,没有违背良心,是经过正常的努力过程来达成的。中国人只讲结果不论手段,现在有些人太成功了,但是太不择手段了。所以我们的问题在这里,我们要讲手段,要讲过程。

 

仲伟志搜神记:对“国学热”有什么看法?

 

阿来:传统文化博大精深,但在“国学热”里,有些人把它庸俗化了。我们都读《论语》,我反对读一两部经典就解读为读国学,那还得了。我从来不认为读国学就要割裂其他的文化。如果要借这个好的东西去宣扬别的,我坚决反对。包括我反对很多国学家、佛教徒的做法,都是这个道理。

 

仲伟志搜神记:当年《瞻对》在鲁迅文学奖评选中出现戏剧性结果,从最大热门到最终没有得票,是不是因为有敏感性因素?

 

阿来:可能有。对报告文学来说,非虚构的出现是巨大的挑战。谁还看报告文学,除了作者自己看。《瞻对》这本书其实并不敏感,中央统战部高度肯定,而且发了文件。很可惜,这本书居然是从一个文学家手里出来的,而他们有那么多历史研究机构。《尘埃落定》辗转了四年才得以出版,大家确实觉得西藏问题敏感。我从来没有骂过谁,但是那次我骂了,而且我指名道姓地骂了。

 

仲伟志搜神记:你怎么评价仁波切?

 

阿来:只能说明中国人精神空虚。我对此还是持保留的看法,我觉得大家还是多关注西藏本身。不要盲目信仰,我认为今天的信仰有点盲目。可能跟我们内心的焦虑、压力都有关系,但同时,也是一个不太健康的时尚。

仲伟志搜神记:你怎么看待宗教信仰?

 

阿来:过去总有人问我,你是藏族人,信不信佛教?我说,我不敢说我信,真正的信徒要皈依“佛”,皈依“法”,这两点我们可以做到。但皈依“僧”,我怀疑,尤其是在今天的时代。如果我不皈依“僧”,三个皈依就缺其一,那么你算不算一个佛教徒呢?

 

除此之外,皈依“佛”也有两种,我们常说佛祖心中留,包括释迦牟尼在的时候,他是反对偶像崇拜的,反对在庙里塑一个金碧辉煌的佛像。朴素的宗教得道也是坐在树下,释迦牟尼就是坐在菩提树下悟道。

 

所以,如何保持宗教信仰,我不知道,但是我经常读佛经,你可以把它当作一种古代哲学来看,解读里面的智慧。

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