法专家谈台湾出路及一带一路利弊

Sophie Boisseau du Rocher 和 Emmanuel Dubois du Prisque 近日推出新作:中国与世界 fRFI 法广

(法广RFI 杨眉)最近十多年来西方政治以及经济学者撰写的有关中国的书籍可谓汗牛充栋,但真正以理性地,现实的眼光描述中国的政治社会,分析中国崛起影响西方的书籍却屈指可数。法国知名学者,法国国际关系学院(IFRI)亚洲中心研究员迪-羅謝女士 (Sophie Boisseau du Rocher)与 法国智库托马斯·摩尔学院(Institut Thomas More) 中国问题研究员 杜波(Emmanuel Dubois de Prisque) 近日推出的新书:中国与世界,就是其中之一, 该书的书名一词多意,也可以翻译成中国是世界。两位作者发表此书的目的是为了让法国,乃至欧洲的读者了解一个真实的中国,而不是他们意想中的中国,他们认为,只有在知己知彼的前提下,才能够展开真正的对话。

该书还披露了许多外界鲜为人知的事件: 例如,OCDE 经济合作与发展组织如何在中国的压力下在一份文件中将台湾除名;中国如何一步一步地夺取对国际标准制定机构ISO 的掌控权等等。

法广就中国与西方的关系,台湾问题,华为问题以及一带一路等议题采访了以上两位作者。

以下法广对两位作者的采访的部分内容:

臺湾的出路在哪里?

法广: 您们在书中有关臺湾章节的最后结论是,臺湾目前似乎进入了一条死衚衕,要走出死胡同,北京使用武力似乎已经不再被排除。在你们看来,除此之外,臺湾是否还有别的出路?

Emmanuel Dubois de Prisque: 我们当然希望除了武力之外还有别的出路。但是我们知道武力收复台湾2005年中国人大已近就此立法,十分诡异的是人大立法的当年也是马英九执政期间两岸关系比较温和的时期。我们在书中试图阐述的观点就是北京与台北的立场事实上南辕北辙,北京的目的是要收复台湾,而台湾民众却越来越重视台湾的主权,我们先不谈独立,因为独立这是一个十分复杂的概念。不过,虽然双方的目标完全相左,但是我们也可以想象如果是中共政权内的温和派掌权,北京在继续要求收复台湾的同时放弃使用武力,向台湾明确表示不会强迫台湾回归祖国。而今天的北京官方的立场自相矛盾。中国主席习近平在今年二月二日的演讲中表示中国人不打中国人,而与此同时又表示不排除使用武力对付台湾,那对北京来说,台湾人究竟是不是中国人?北京是否有可能走出自己的自相矛盾的立场,就短期而言,似乎比较困难。但从更加长远的角度来看应该是有可能的。同样,倘若北京政府的立场转向温和,台湾方面也可能调整立场,承认台湾文化对中国文化的从属性,因为这也是事实。台湾文化属于中国文化,在台湾否认这一点人无疑是在撒谎。当然从政治的角度来看,又另当别论。事实上,目前的台湾政府已经开始承认这一点。但是,这些事件的发生都必须首先创造条件,而今天从短期来看,台湾与大陆的关系只会越来越紧绷。

法广: 除了两岸之间自行解决问题之外,国际社会是否有可能充当调解角色?欧盟议会有议员呼吁欧盟承认台湾独立,同样美国国会中也有议员提出类似的观点。台湾政界也有人呼吁要求获得联合国的承认,你们认为类似的设想是否可行?

Sophie Boisseau du Rocher: 我认为这种设想是不太可行的。或许台湾确实可以向联合国提出申请,但是,很难想象北京会接受台湾的要求。随之很可能出现的就是一种极端化的反应,这无论是对北京还是台湾都毫无益处。所以,我认为这并不可行。

Emmanuel Dubois de Prisque:台湾加入联合国是台湾民进党多年来的呼吁,但是多年来却遭到台湾的盟国们的反对。所以,目前唯一的可能就是增加台湾的邦交国,开拓台湾的国际外交空间。但是,今天的形势却恰恰相反。最近有四,五个台湾邦交国倒戈投向北京,尽管美国政府对他们施加压力。今天台湾仅仅与17个国家拥有外交关系。在非洲只有一个,其他都是一些太平洋小国以及梵蒂冈。梵蒂冈是否会因为北京的压力而与臺湾断交,今天还是一个未知数。梵蒂冈的地位十分特殊,梵蒂冈在歷史上从未与任何国家断交,梵蒂冈甚至与德国纳粹也维持了外交关係,所以,梵蒂冈是否会与臺湾断交,这是一个值得关注的议题。今天梵蒂冈因为中国教徒的问题似乎正在考虑这种可能,不过,这依然是一个十分敏感的话题。

法广: 你们在书中讲述了一个十分令人震惊的故事:经济合作与发展组织在北京的要求之下将臺湾的名字在一个官方的报告中除去,而中国并非经合组织成员,经合组织为何要屈服於来自北京的压力?

Emmanuel Dubois de Prisque:我们在开始撰写这本书的时候曾经向金和组织提出了书面的提问,但是,他们并没有回答我们的提问。这件事确实十分诡异。因为经合组织的报告涉及的是假冒商品,但是,由於报告将臺湾排除在外,在涉及中国的内容中外界很难了解其中是否包括臺湾,所以,这份报告的数据事实上并不可靠。所以这份有关假冒商品报告本身就是一个假冒商品。这是十分可笑同时也是十分可悲的。如果我们瀏览一下经合组织的网站,上面都是透明,法治等等,而事实上却恰恰相反。

法专家:西方必须走出认知误区 直面现实的中国
一带一路究竟有益于谁?

法广: 今天在东南亚地区,尤其在一带一路计划途径国家,我们看到一个十分有趣的现象:一方面以柬埔寨为代表的亲北京的专制国家的阵营正在逐渐扩大,而另一方面又出现了以马来西亚为代表的与北京消极抵抗的国家,在这样的背景下,西方应该如何做出迴应,尤其是法国,法国曾经与柬埔寨,越南等国的关係紧密?

Sophie Boisseau du Rocher :这是一个十分敏感的问题,事实上,这个问题由来已久,自从西哈努克国王年代就已经存在。最近三十年来,柬埔寨与这个的关係日益密切,但是在洪森政府与北京在就买与基础建设项目密切合作的同时,柬埔寨民众似乎对中国过分介入感到厌倦。举例而言,中国与柬埔寨的航班每天有15次,这对一个总人口仅为1400万的小国来说,实在是难以承受。至於西方与法国,应该如何应对,三十年来,西方与法国不断从柬埔寨推出,今天在金匾说法语的人越来越少,年轻人都在学习中文与英文。所以法国的影响除了在文化与考古领域还拥有一定的影响之外,在其他方面早已消失。那麼,应该如何应对?欧盟正在讨论是否应该对柬埔寨政府打压反对派等专制行为做出迴应,不过,倘若对柬埔寨进行制裁,只会更加削弱欧盟在柬埔寨的影响。在我看来,西方应该在柬埔寨问题上採取务实的立场,儘可能与柬埔寨展开经贸合作,为柬埔寨政府提供别的选择。而倘若一味的制裁柬埔寨,只会使欧洲与柬埔寨之间可能展开的合作就会彻底消失。

法广: 中国的一带一路的具体计划引发不少东南亚地区国家以及非洲国家的反弹,世界银行以及国际货币基金组织纷纷担心一带一路国家从长远来看将不堪承受债务重负,另外,国际非政府组织也频频谴责中国企业的投资工程缺乏环境考量。在您们看来,包括法国在内的多个欧洲加入中国牵头组建的亚洲基础设施投资银行(Asian Infrastructure Investment Bank AIIB)是否是一个明智的选择?

Sophie Boisseau du Rocher:我认为一带一路是一个非常有意义的规划,它已经被写入中国的宪法,欧洲当然不应该对此置之不理。而且,一带一路计划也存在现实意义,因为东南亚地区许多国家在基础建设上确实存在需要。所以,一带一路规划符合某些国家的需求。因此,我认为欧洲国家,例如法国完全应该加入亚洲基础建设投资银行,参加一带一路计划。当然,重要的是旨在推动中国经济发展的一带一路计划如何能够对其他国家带来实际的利益。这是关键所在。因为一带一路计划推出六年以后的今天我们发现许多投资计划,并不一定对投资国带来利益。多个国家发现现实与投资时的承诺之间存在一定的距离,尤其是在地方就业以及技术转移等领域。所以,关键还在於如何与中国展开谈判,我们看到,马来西亚,巴基斯坦,以及一些非洲国家已经开始同北京展开谈判,我们必须密切关注这些谈判,关注北京是否有能力调整立场,所以我认为为了拯救一带一路计划,习近平政权完全有可能不得不做出一定的让步,而这些让步就会显示出中国政府妥协的空间,欧洲应该也可以从中获益。

法广:您说到谈判与妥协,但是,由于中国政府在亚洲基础建设投资银行佔有超过四分之一的股权,西方以及其他国家拥有多大的谈判筹码?

Sophie Boisseau du Rocher:我们从泰国的例子上可以看到,泰国就向中国政府提出了条件,不接受将铁路附近的土地划给中国。虽然中方确实试图将其意愿强加于人,但是中国的投资计划必须获得地方民众的欢迎才能获得经济效益,所以,他们也必须考虑当地民众的意见。我们从马来西亚的例子上也可以看到。在马尔代夫,斯里兰卡都出现了类似的现象。所以,中国政府必须考虑投资国的反应,因为中国也不希望将自己的钱投资打水漂。当然,也有例外的例子,比如说,老挝,就是一个十分悲惨的例子,这就是一个明显的弱国强食的例子,老挝是一个面积人口都少的可怜的国家,七百万人口,相当于中国昆明一个城市。老挝政府抵抗了六千年,最终不得不屈服于习近平。而今天老挝政府明确地意识到高铁仅仅对中国有益,而老挝政府却不得不用几十年的时间来还债。

Emmanuel Dubois de Prisque:其实我觉得应该根据各个国家的情况具体而言。有意思的是往往是独裁国家最缺乏抵抗北京的筹码。因为如何有民主换届选举的话,反对派可以对北京的影响提出质疑。但是如果是类似老挝,或者柬埔寨这样的国家,没有反对派,政府官员想怎麼样就怎麼样。而且他们往往都贪得无厌,腐败透顶,老挝前贸易部长就是因为贪腐过度而不得不遭政府辞退。

感谢法国国际关系学院(IFRI)亚洲中心研究员迪-羅謝女士 (Sophie Boisseau du Rocher)与 法国智库托马斯·摩尔学院(Institut Thomas More) 中国问题研究员 杜波(Emmanuel Dubois de Prisque)先生接受法广的专访。

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