王丹谈“六四”三十周年:重新记忆、再次出发

“89”学生领袖之一的王丹资料图片路透社图片

2019年6月4日,八九天安门学运迎来三十周年。三十年前的这一天,大批中国学生与民众走上街头,发出反对腐败、要求民主的疾呼。这一大规模的民主运动最后以血腥镇压而告终。三十年来,为“六四”平反的呼声始终未断、期盼却年年落空;当年冲在运动最前列的年轻的学运领袖如今也已进入知天命之年。他们中的许多人至今仍流落他乡,有家不能回。“六四”三十周年之际,当年的学运领袖人物之一王丹接受了本台的采访。

法广:“六四”天安门事件已经整整三十年。作为当年的学运领袖之一,首先请谈谈您此时的感受。回顾这段历史,您认为,应该做出怎样的反思?

王丹:三十年当然是一个漫长的过程。但是,对我来说,无论是三十年、还是五年、或是六十年,没有什么差别。那些差别都是数字上的。所以我并不会因为三十年而有特别的、跟往年不同的、太大的感想。我想,不论时间长短,坚持才是我们重要的目的。虽然已经三十年了,但我认为,中国转变的路程还是相当漫长的。我们还是应该继续坚持走下去,而不会因为已经三十年了、还没有看到曙光就放弃。

法广:当年“六四”事件的导火索由胡耀邦去世引发,这场运动的真正起因是什么?

王丹:我觉得这个起因是非常复杂的。实际上要追溯到整个八十年代,和整个所谓的改革开放的这种发展。基本上有几个主要的原因,一个是:在文革结束以后,其实整个社会对政治制度改革和民主化都有很高的期待,以防止文革的再次发生。但是这些期待在一九八0年代整个十年中,中共并没有能够很大程度上满足民间的这种期待。那么这种对民主的期待积累到一九八九年爆发了;第二个,就是在经济改革的过程中,慢慢地、尤其到了八十年代的后半期,八六年开始,各种的官倒等腐败现象开始出现,使得民间产生了非常大的不满。这种不满积累到一九八九年爆发 出来。最后一个原因就是关于改革是否进行深化,中共内部也出现了内部分歧。李鹏为首的保守派想用“治理整顿”的名义,来阻挡改革的深化。而赵紫阳主张更深化改革。改革何去何从?这种焦虑感积累到一九八九年爆发出来。 我认为以上三个原因是真正的、深层的、背后的结构性原因。

法广:您在去年十二月底,与其他几位当年的学运领导人一起发起了一场“八九民运” 和“六四镇压”三十周年的签名活动,这场活动的意义何在?是否得到了积极的回应?你们打算通过这场活动达到怎样的目的?

王丹:是。其实我觉得我们在海外能够着力点不多。但是我们这些人,作为当年的参与者,我想至少在三十年是一个机会,能够做两件事情:一个是三十年以来,外界对“六四”的记忆是逐渐淡漠的,包括西方社会。所以我们今年活动的主题就是“重建记忆”。再有一个就是三十年下来,我们要总结我们过去做的如何?那么也要讨论未来我们还能够做什么事情?我们叫做“重新出发”。因此我们发起了(去)年底的声明,就叫做“重新记忆、再次出发”。

反响是非常热烈的。我们已经广发邀请。希望在美国各地的、当年“六四”的创立者,能偶在六月四号当天齐聚华盛顿。大家可以相互有个交流和讨论的机会。到目前为止,报名的已经将近六十人,我认为这还是相当令人鼓舞的。

法广:“六四”三十周年后的今天,中国发生了巨大的变化,在国际上也确立了强国地位。但为什么仍继续避讳这段历史?当局最大的担心是什么?

王丹:实际上我觉得这些年来,中国确实发生了很多变化。但是我们一定要认识到:与此同时,还有很多事情没有发生变化。比如:这个政权一党专制的本质,完全没有变化。作为一党专政的一种政治制度,它当然希望把所有权利集中在自己的手里。随着经济改革的发展,这是非常非常矛盾的事情。因为在经济领域的改革中,慢慢地,权利是有分散的。这样的分散一定会影响到政治权利的分散。所以中共其实陷入了很大的自我矛盾,一方面,要在政治上保持镇压、保持专制,把所有的权利集中在党的手里;另一方面,从经济发展角度讲,又要去分散这个权利,不可能把所有经济发展权利都收归到自己手里。实际上出于一种非常矛盾的心态。但总的来讲,我觉得中共要维护自己的统治,对他们来讲,应该说是至高无上的目标。党的领导已经超过了国家的发展。尤其在习近平统治下,更可以看出来这一点。

法广:“六四”天安门事件遭到武力镇压,这种镇压行为引发了怎样的后果?如今中国的民众是否还能为争取民主找回当年的热情?

王丹:“六四”镇压对民族犯下的一个最大的罪恶就是暴力。任何一个国家在正常健康发展,都不应该掺杂太多暴力的因素。即使在西方民主社会,现在的恐怖袭击等等,这些暴力因素对社会都是毒害。更何况是由一个政府对平民进行这种暴力屠杀。它深深地影响了国家以后的发展。大家都可以看到,几十年来,中共基本上还是延续着用国家暴力来维持统治的这种方式。这种方式早晚会导致国家与社会之间用暴力相向, 使得中国的发展走不出这种暴力的循环。我觉得这是六四镇压对中华民族的发展造成的最大的负面后果。但是我觉得追求自由、希望有能够维护自己的权利、即是基于人性的、理想化的人性、也是基于现实利益的考量,这两点都是共产党用多少暴力都无法完全泯灭的。因为它出于人性。所以我觉得中国人民对于民主、人权、保护权益(就是维权)这样的热情,其实并不会被完全地压下去,而只能会越来越多。这十几年来,我们看到各种各样的维权事件不断地发生,其实就反应了这样的趋势。在这样的高压控制下,还能有这么多的维权运动不断地爆发,因此我觉得从长远来讲,中国未来的发展前景还是非常地光明的。

法广:三十年来,您一直流落海外,有家不能回。您是否能谈谈这三十年来最大的遗憾是什么?

王丹:当然最大的遗憾还是对于家庭。父母年事已高。现在当局不允许我回国。我父母年纪已非常大,出国一趟也不容易。所以能够相见的机会越来越少。我们是为了这个国家,需要能做些事情。但是政府却用把我们和家人隔离的不人道的方式来惩罚我们。我觉得这种做法是非常邪恶的。但是,这也是我们付出的代价。所以这是我最遗憾的事情。

法广:去年6月4日,“六四”事件29周年当天,您在华盛顿创立了“对话中国”智库,请谈谈创立这样一个机构的初衷。

王丹:我们创立这个智库是建立在一个经过讨论以后的共识的基础上。在习近平掌权以后,中国政治虽然向后倒退,但正因为这样的倒退,使得中国的未来充满了比以前更大的不确定性。换句话说,我们不知道未来什么时候会发生变化,但是我们也不排除很快发生变化的可能性。为此,与其说我们把精力(尤其我们在国外的人)花在怎么样结束一党专政的问题上,不如花更多的精力去对比各个原社会主义国家转型经验,为未来中国可能出现的转型提供一些具体的解决方案。这就是我们智库成立的主要目的。所以我们会组织相关的研究人员进行课题研究、对比研究、对未来中国转型提出具体政策上的建议。

法广:您如何预测未来几年的中国民主前景?

王丹:我刚才就讲过,我已经放弃做这样的事情。我不会对未来、什么时候会发生、有什么样的事情发生做预测。因为我觉得我也没有这个水平可以做这个预测。大概也没有人能够准确地预测中国未来的发展。就我个人观点而言,也没有必要去预测未来中国怎么样。而我们应该脚踏实地、站在今天的立场上,为未来的各种可能性做准备。
(法广 RFI)

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