專訪:台灣民眾黨主席柯文哲,選舉重在改變政治生態

 

台北市長柯文哲接受《超訊》等香港媒體的訪問,他主動從中美關係入手,談到台灣大選,兩岸關係,以及民眾黨未來所扮演的角色。

紀碩鳴

走進台北民眾黨黨部,正對著大門,二個並排高過人頭的對幅,醒目的告訴每一位來客:「藍綠推兩邊 民眾擺中間」。這是民眾黨的政治站位,也是擺脫台灣一直以來藍綠之爭,統獨之戰格局,爭取民意的希望。

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都過了晚上七點,黨部門口靠右的一個會議室,幾十個黨員正擠在一起,接受台灣選前培訓。剛組建的政黨,年輕的立委候選人面臨著大選的考驗,備戰味頗濃。

往里走,大廳辦公室十來個辦公桌都空著,顯得冷清。佔著其中一個辦公位,台北市長柯文哲一個人端著一碗米飯在匆匆完成他這一天的晚餐,簡簡單單。簡單其實就是他的生活常態。

當過17年外科主任,看慣生死,看懂人生這個過程,柯文哲在過程當中尋找生命的意義,他對世俗的榮華富貴無所謂,「過簡樸生活的」。要改變台灣的政治文化,除了台北市長,他又多了一個黨主席的職位。柯文哲說,政治其實很簡單,只有三件事:對的事情做,不對的事情不要做,認真做。他欣賞「人因有夢想而偉大的」這一理念。

市政府下班匆匆趕來黨部履行黨主席的職責,里面的小會議室,來自香港的幾位資深媒體人正等著訪談柯文哲。接受《超訊》等香港媒體朋友的訪問,有幕僚提醒,台灣近來流行抺紅,媒體報導要注意。柯文哲笑笑說:「沒有關係,習慣就好」。

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柯文哲

訪談開始,柯文哲主動從中美關係入手,今年三月前後,柯文哲去美國,把美國國務院、國防部、國安會、還有國土安全部,包括六個智庫,在很短的時間內就從保守派到自由派,還有不同的政府部門都接觸過。他作了一個結論:中美的大局不會因為換美國總統而改變。他看到美國防中到反中,朝野,黨派都把中國當假想敵,「這大概改不了了,所以說不會因換美國總統而改變。 」

訪談中,柯文哲認為,「未來15年整個地球的大勢應該還是中美對抗的局面。過去500年有16次修昔底德陷阱,這大概是第17次。」而台灣有可能成為棋子,處於比較危險的狀況,他引用美國有思考的政治人物的話說,如果台灣敢願當做棋子玩,到時候會脫不了身。

問到台灣大選結束,未來有沒有以黨主席的身份和習近平相見的機會,他回答說,「要見就有了。現在也不需要了,平時大概都曉得對方在想什麼。」但隨後他又說,「中國還不是美國的對手,我一直沒有機會跟習近平講過,我如果見他,我就說要克制,時間還沒有到。」

柯文哲指出,為什麼北京無論對台灣還是香港都表現非常強硬,那是因為習近平執政以後對台灣政策有個最大的特點,「他的對台政策最客觀的是:我不在乎。他在處理台灣的問題上面不太在意台灣的觀念,跟胡錦濤時代不太一樣。中國國力上升、中國表現的自信,在處理台灣問題上,是按照它的行程表走,這是台灣最大的危機。」柯文哲認為,通常愛的相反不是恨,是冷漠。一旦中國開始擺出這種我不在意的態度的時候,就是強硬。如果習近平對台灣還在意的話,就表示台灣還有機會討價還價,現在沒有。

對近期香港發生的反修例風波柯文哲同樣表示關切,他強調,對香港也是「不在乎」的這種態度,才讓香港變成這個局面,如果中國還在意香港的話,也不會搞到今天這種地步。「他已經不太在意了!」以下是訪問的主要內容。

問:面對這場選舉,民眾黨是一個新黨,據說黨主席的光譜還無法普照全黨,用什麼樣的方式或者能夠產生更大的效應?

柯:現在的台灣政治,資源不對稱的狀態下,我們遇到困境,這都是預期中事。我倒覺得堅定一個信念,要相信我們相信的,然後一步一步去改變台灣社會。有時候安慰自己,從2014年到現在,我們竟然還活着,這已經很了不起了,一個人出發到現在,應該早就灰飛煙滅了,還活到現在,已經很了不起了。

問:選舉中或後,有跟其他的小党進一步合作擴大聯合的可能嗎?

柯:我覺得求人不如求己,寄望跟其他小黨聯合,還不如說我們自己慢慢茁壯比較實在的。你看我都從來不拿郭台銘的錢,拒拿!你拿他的錢你就麻煩了,拿了錢你怎麼擺脫他?

問:跟郭董還有沒有合作的空間?

柯:合作還可以合作,看看什麼議題。人與人之間保持善意,看議題。他願意合作,我們就跟他合作。但是我們重來不會對人家有不切實際的期望。有時候他投資你,又投資親民黨,又去找吳敦義,你怎麼辦?我說他是製造商,他只是把我當經銷商而已。

完全沒有政治人物的那種狡詐,你這種不入流在台灣,能達成你的偉大夢想嗎?

這叫人生哲學。要了解柯文哲,一定要記住,就人的行為,受過去經驗影響,因為他當過17年醫生,台大醫院外科叫病房主任,我每天都看人抬進來抬出去,對世俗的名利成敗有特殊的看法,比較不在意。

問:自己清貧,連周邊的人你都容不得貪念。能不能說有一種政治潔癖?

柯:不是潔癖。我都很坦白的講,是一種驕傲,或者不屑說謊而已。

曾經有學者說,如果蔡英文連任當選,民進黨處境會比較艱難,將來說不定第2任做完以後民進黨會輸得很慘。你怎麼看?

一定的。要不是香港又不是韓國瑜,她這次就完了。香港讓民進黨有一個操弄的機會,然後又是面對韓國瑜。我想國民黨自己自亂陣腳了,給蔡英文機會。

問:你的意思是說假如郭台銘參選比韓國瑜要好?

柯:好的多了,不管是郭台銘、朱立倫,今天局面都不會這樣。因為2018年民進黨慘敗,沒有理由2019年完全翻轉。

問:可還有一個你的問題,就是你沒出來選也給民進黨機會?

柯:對我來講,我們要的不是選舉的勝敗,要能夠改變台灣政治文化。三國演義諸葛亮六出祁山,人家說為什麼不採納子午谷奇謀? 因為他不敢把國家的命運拿來做賭注。我如果去選,其實我選贏的機會還蠻大的,那然後呢?我很誠實的講,我們還沒有足夠的團隊,另外一點也不要低估,低估民進黨的破壞力量,如果只是為了政治上的輸贏,當然就可以去選,但是如果是希望台灣可以長治久安,相信說要改變台灣政治文化,而不是選舉的勝敗,我們需要走一條比較安全的路。

問:美中對抗的世界局勢下,,台灣會處於什麼狀況?

柯:美中對抗是未來世界局勢,不會因為換美國總統而改變,期間會因為一些事件會有上上下下起伏,但大局是不會改變的。民進黨政府樂於利用局勢,美國政府好像也很想利用台灣作為棋子,但是一些比較有思考的美國的政治人物,他們特別怕玩過了。我每次說沒有兩岸關係只有中美對抗之下的台灣問題。

台灣處於比較危險的狀況。很多人很天真的認為,中國大陸不會打台灣,我看很難講,因為現在飛機在台灣海峽飛來飛去,中間如果不小心就按下去了。請不要忘記曾經有雄三飛彈不小心按下去了。我一直對民進黨政府操縱兩岸關係擔憂,有時候怕會玩過頭。

問:北京對台政策,選前選後會是什麼走向?

柯:1990的時候,台灣的GDP佔全中國的43%,2017的時候,掉到了4.6%,而且還在往下掉。 現在很清楚,中國大陸對台灣已經到了那種我不太在意。它完全按照他的行程表在走,從1990到2017很明顯的國力變化太懸殊了,GDP是它的43%時候,你還可跟他討價還價,你剩下4.6的時候就已經失去了討價還價能力。目前北京對台政策是按照它的行程表來走,不太管台灣的反應。

問:那麼這個行程表對台灣是越來越趨硬,還是說會比較軟?

柯:不管是越來越硬,還是軟的越軟 ,目標是一致的,就是統一。這不關鍵了,目標是很清楚的。我在台灣的政治人物里面,算頭腦最清楚的,我們是很客觀在分析事情。我是外科醫生出生,整天打嘴炮沒用。外科醫生重點不是你講什麼,重點是開刀成功,講了老半天,病人死掉了,還是沒有用。

問:面對強硬該如何應對?

柯:有時候我覺得民進黨不要做鴕鳥,如果你的對手是世界第二大經濟體,而且每年GDP、國力成長這麼快,他已經不是土八路。你別再把它當作土八路來看,請誠實的面對中國的情況。中國打不過美國這是事實,但是修理台灣綽綽有餘,台灣當局也要務實處理,有時候口號喊太多問題沒有解決,這才是最大的問題。

問:民眾黨的初衷是什麼?

柯:過去二十年來,台灣政治就被統獨的力量籠罩,所以台灣一直沒有辦法誠實的去面對每天該面對的問題。有一次在議會我講了一句話,其實蠻尖銳的,我說民進黨跟國民黨去掉統獨以外,你能不能告訴我他們有什麼不一樣?

貪污腐敗、搶國營事業,搶位置什麼,我還看不出哪個地方不一樣。所以我們的選戰主軸不同,第一個叫國家治理,科學、數據、對話、務實、效率,而不是每天打嘴炮;第二個叫財政紀律,講財政紀律,要永續經營;第三條是公開透明。我當台北市長最驕傲的是什麼?貪污都不見了。很明顯,台北市政府因貪污被起訴的人數降了到了1/4,而且沒有科長以上。

問:腐敗是台灣政治人物的大問題?

柯:台灣的政治人物不貪污的不多,只有一個,其他都呵呵。講個笑話給你聽,講到台灣政治人物政治獻金,誠實申報總共只有三個人,一個是死掉的陳定南,一個是活著的柯文哲,另外一個還沒出生。(大笑)

問:民眾黨讓台灣人民在藍綠對決當中期待什麼?

柯:民眾黨是8月6號成立的,到現在才三個半月,不要期待一個三個半月的政黨可以改變台灣政治。 拜託大家,不要對我們期望這麼高。改革開放要花30年,不要幻想我們三個月就要改變台灣那麼厲害。

問:你們的白色空間有多大?大概用多長時間能夠超越藍綠?

柯:未來的世界很難預測,盡力就好。民進黨執政不怎麼樣,還是很會選舉,我很不喜歡目前台灣政治生態,不太願意屈就目前台灣政治現實,所以我們走比較辛苦的路。 比方說要綁樁買廣告、組織網軍,我就不喜歡那樣做。我們討厭那些東西,為什麼自己會做跟對手一樣的事情?在台灣的媒體幾乎每個系統都要買廣告,沒辦法。

問:真的難以走出現實魔咒?

柯:有時候人家說你們在做唐吉珂德。我去過黃花崗,走到那個台前我靜心摸摸。同一個問題,100年前中國最頂尖的知識分子,在那個晚上用什麼樣的信念出發?你現在看到黃花岡幾百人持短槍進攻兩廣總督,你知道清軍有多少? 城裡城外加起來十幾萬,怎麼會成功的?有一句話:人因有夢想而偉大的。我去過武昌起義的地方,武昌起義叫水到渠成。黃花崗才是真的扭轉乾坤,真正摧毀清廷的是黃花岡,所以人因有夢想而偉大。我們在理想跟現實世界裡的還是堅持理想,視作對現實做最小的妥協。

問:是不是可以理解為有夢想就偉大,4年後再戰?

柯:儘力就好了,儘力!

問:選後兩岸關係會是一個狀況?

柯:選後還是要誠實面對兩岸關係。蔡英文對中國這麼不友善的態度,選後,我都不知道怎麼樣。你現在每天嗆中國,選後要怎麼轉換?我們對中國出超850億美金,有人說台灣人住在大陸有200萬。沒有詳細的數字,但至少陸配是36至38萬,所以兩岸關係終究還是要誠實面對。經濟關係如此密切,然後在政治上採取如此敵對的態度,所以很困難,很難維持,這是個問題。

問:市長跟上海對接,現在已經是一個政黨的主席。是否會以黨主席身份出訪大陸?

柯:時間可以就能去。今年的雙城論壇已經擴展到長三角。我們台北市跟上海的交往已經擴及長三角到了杭州。我特別去了洋山港看看,那都已經是上海以外的地區。其實我們的考察團,也去廣州、深圳都去看過。

問:你去大陸多次。對大陸的印象如何,有沒有什麼改變?

柯:台灣跟大陸還是同文同種,理論上,應該是比較親近。大陸也要去思考,為什麼台灣人會去抱美國人的大腿,同文同種應該比較親近。所以,表示說中國大陸某些行為還是讓台灣人非常害怕,包括國際上的打壓態勢。在國際上對台灣採取完全通殺的態度,中國大陸有時候應該網開一面。台灣現階段還是抱美國大腿,因為中國總是讓台灣覺得害怕。

問:大陸對台的政策不管接下去誰當總統,它需要有哪些改變?

柯:我覺得爭取台灣人的信任跟喜歡,比讓台灣人屈辱會更有效。應該是要爭取他人的信任跟好感比較重要,所以說我覺得中國大陸可以在國際上封殺台灣的時候有些要放開。比方說WTO,因為太容易讓民進黨來做廣告:你看,連醫療問題都封殺,他根本就不顧你的死活。我認為,不可以採用全面封殺的態度。人家說抓金魚一樣,抓金魚太用力了,它就死掉了,就捏死掉了。 但是太松會跑掉了。大陸對台灣應該要有抓金魚的智慧。

問:你應該很了解中國共產黨的理念?

柯:其實不要低估中國共產黨,上海新天地旁邊一大會址我去過。我喜歡讀歷史,為什麼擔憂民進黨,因為民進黨的高層幾乎沒有去過大陸,他們還以為你們還在吃香蕉皮對吧。在民進黨腦袋裡面,共產黨大概還是土八路。(笑)

問:你剛才講有夢想才偉大,你對共產黨知己知彼,才能實現你的理想?

柯:沒什麼偉大理想,我覺得最起碼讓老百姓過好一點,大家已經夠痛苦了,也不要再讓老百姓水深火熱。民進黨攻擊我沒有中心思想,我們還是實用主義者,外科醫生的中心思想是什麼?手術要成功,病人要獲得健康,所以外科出生的政治人物的中心思想就是老百姓生活要好一點。

問:可不可以理解,四年以後,當你再當選以後,你會覺得你這次不選是最重要的一個決定?

柯:我們在想怎樣做才讓台灣更好。 如果這次選舉很可能把最後的機會都給打掉。所以講諸葛亮為什麼不敢走子午道,他怕失敗,蜀國就毀了,所以他不敢走。雖然最後六出祁山還是沒有成功的,他的初心我現在都可以理解。(超訊)

 

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